‘Travmaya çözüm üretmeden soykırım hakkında konuşmak acıları pornografikleştirir’

Ermeni Soykırımı’nın inkârı, özellikle 12 Eylül’le birlikte resmî olarak devlet tarafından kurgulanan bir süreç. Üniversitelerin bu süreçteki rolü nedir?

Bu süreçte 12 Eylül’ün dönüm noktası olması, tesadüf değil. Devlet tarafından üretilen inkâr tezleri, 12 Eylül’e kadar büyük oranda diplomatlar tarafından üretilen tezlerden oluşuyordu ve dışarıya yönelik bir propagandaydı. 12 Eylül’den önce, devletin içeriye yönelik böyle bir propaganda yapmasına gerek de yoktu zaten. Çünkü Türkiye, 1922’den itibaren Ermeni Soykırımı’nı konuşmaz hale gelmişti. Bunu sağlayan da sadece devlet değil, toplumdaki konsensüstür aynı zamanda. Bu uzun meseledir, ama yeni Türkiye’yi yaratan ‘Kurtuluş Savaşı’ da aslen suç ortakları arasındaki bu konsensüse dayalıdır zaten. Değişik etnik gruplardan ve değişik mezheplerden oluşan büyük Müslüman çoğunluk, gönüllü bir sessizlikle büyük bir inkâr mekanizması geliştirmişti. Yıllar sonra ASALA’nın eylemleriyle bu meselenin konuşulur hale gelme ihtimali ise içeriye yönelik de böyle bir propagandanın yapılması gerekliliğini doğurdu. İçerdeki konsensüsün kırılma ihtimaline karşı, bu çalışmalar başlıyor. Bunlar olurken tarihçiler, bazen fetişe dönüşen, genelde seçici algıya veya kullanıma dayalı belgeciliği önemli bir inkâr aracı olarak kullanmaya başladılar. Osmanlı arşivindeki belgeler bu amaç için kullanılırken, diğer taraftan arşivdeki bazı belgeler de bu arada ayıklanmış oldu. Tarihçiler, bu meseleyi her zaman ‘devlet memuru’ ve hatta devletin avukatı anlayışıyla ele aldılar. Halen devam eden bu süreç, beraberinde konuyla ilgili akademisyenlerin kendilerini Türkiye’nin ‘avukatı’ olarak görmesini getirdi ki, bu büyük bir sorundur. Sonuçta bu süreç, bağımsız akademisyenin Türkiye’de kendisine yaşam alanı bulamamasına yol açmıştır.

Bu sürece özel üniversiteler nasıl dahil oldu?

Devlet üniversitelerindeki tarihçilerin çoğu, genelde devletin gönüllü avukatlığına soyunsa da 90’lardan itibaren her daim kendini daha bağımsız bir biçimde konumlandıran küçük de olsa bir akademisyen grubu var olmuştu. Devlet üniversiteleri, genelde muhalif akademisyenlere küçük de olsa bir alan sağlayabiliyordu. Hatta devlet memurluğunun getirdiği özlük hakları, bir yönüyle koruyucu da olabiliyordu. Her ne kadar Ermeni Soykırımı söz konusu olduğunda bu alanın kullanıldığını pek söyleyemesek de, diğer birçok tartışmalı konu veya ‘hassas mesele’ için bu geçerlidir. Özel üniversitelerin açılmasıyla bu denkleme alışık olmadığımız bir aktör daha girdi ki, o da sermayedir. Vakıf üniversiteleri olarak anılsalar da, Türkiye’de bu üniversiteler kişilere, şirketlere veya gruplara ait özel üniversitelerdir pratikte. O zamana kadar devlete karşı mücadele etmenin yöntemleri biliniyorken, bu yeni aktöre karşı mücadele yöntemleri çok bilinmiyordu, halen de bilinmiyor. Serbest piyasacılığın bize unutturduğu bir şey var: Sermaye, yeri geldiğinde devletten daha devletçi, ırkçıdan daha ırkçı olabiliyor. Bu da banal inkârcılığın her zaman kuvvetli biçimde zemin bulmasına neden oldu.

"Yüzüncü yılında, Nisan ayında Türkiye’de soykırım konferansı düzenlemek istediğinizde, eğer bir devlet üniversitesinde çalışıyorsanız, itiraz geldiğinde mücadele etmeniz gereken nihai merci devlettir; bunu bilirsiniz. Ancak özel üniversitede çalışıyorsanız, dikkate almanız gereken aktörlere mütevelli heyeti, gerçek müşteriler olan öğrenci velileri veya ‘patron’ da ekleniyor. Piyasanın getirdiği bu kırılganlık, patronu devletten çok devletçi kılabiliyor."

Özgürlük alanlarını genişletmesi beklenen özel üniversitelerin, yer yer devletten daha sert biçimde bu meselenin konuşulmasının önünde durmasının sebebi nedir?

Bunu sermaye ve maalesef serbest piyasayla açıklayabiliriz. 12 Eylül rejimi öyle bir ortam yarattı ki, o rejimin kurbanı olan geniş kitleler, rejimin yeniden üreticisi olabilecek konuma geliyorlar. Anaakım medyada çalışan çoğu kaliteli insanın aslında dünyayı, aktardıkları pespayelikte görmemelerine rağmen, ‘okur bunu istiyor’ diyerek kaliteyi ve prestijlerini, aslında kendi yarattıkları seyircinin talebine kurban etmeleri gibi görüyorum bu meseleyi. 12 Eylül de ırkçı, içine kapalı ve dünyanın taşrası olma anlamında ‘taşralı’ bir halk ve özellikle entelijansiya yarattı ki, o rejimin baskısını bir süre sonra bizzat o insanlar sürekli yeniden üretir veya uygular oldular. Bir tür içselleştirilmiş otoriterliktir bu. Bu insanlardan oluşan öğrencilere, daha doğrusu ‘müşteri’lere talip olan özel üniversiteler de, bir süre sonra yeni ‘müşteri’ kazanmak isteyen veya var olan müşterisini kaybetmek istemeyen üniversiteler olarak bu baskının kurbanı olma korkusu yaşıyorlar. Bu sistem, devletten bile daha devletçi bir sistem yarattı. Devlet üniversitelerine göre bir dezavantajları da sermayenin devlete nazaran daha kırılgan olmasıdır. Yüzüncü yılında Nisan ayında Türkiye’de soykırım konferansı düzenlemek istediğinizde, eğer bir devlet üniversitesinde çalışıyorsanız, itiraz geldiğinde mücadele etmeniz gereken nihai merci devlettir; bunu bilirsiniz. Ancak özel üniversitede çalışıyorsanız, dikkate almanız gereken aktörlere mütevelli heyeti, gerçek müşteriler olan öğrenci velileri veya ‘patron’ da ekleniyor. Piyasanın getirdiği bu kırılganlık, patronu devletten çok devletçi kılabiliyor. Çünkü patron, akademik özgürlükle değil, bir sonraki sene gelecek müşteri sayısıyla ilgileniyor. Akademik özgürlük belki bu kısır döngüyü kırabilecekken ve dönüşen toplum daha özgürlükçü üniversiteler talep edebilecekken, sermaye bu riski göze almıyor veya bu uzun vadeli yatırıma girmiyor. Böylece korku ve inkâr rejimi, kendisini sürekli yeniden üreterek devam ediyor.

Bu noktada, özel üniversitedeki akademisyenlerin konumu nedir?

En önemli ve konuşulmayan nokta da bu bence. Patronun bir meseledeki ‘duyarlılığı’ ile piyasa kırılganlığının birleştiği yerde, buna karşı direnen akademisyenler olduğu gibi, çoğunlukla kraldan daha kralcı davranan akademisyenler kendilerini patronun yerine koyarak düşünmeye başlıyorlar. Bu hassasiyetler dikkate alınarak ‘Zaten kabul etmezler’ veya ‘Böyle yaparsak kabul etmezler’ denmesiyle, akademide içselleştirilmiş oto-sansür ortaya çıkıyor. Akademisyenler bu etkinlikten ya vazgeçiyor, ya da istediğinden farklı bir şey yapmaya mecbur hissediyorlar.

Bu durumda akademi, inkârın yeniden üretimine de katkı sağlıyor diyebilir miyiz?

İnkârcılığın üretimi kadar, sürekli yeniden üretimi de çok önemli. Yeniden üretmenin yöntemlerini şöyle sıralayabiliriz: Birincisi, inkârı rafineleştirmek; ikincisi, inkârı popülerleştirmek. Mesela bir tarihçinin Türk Tarih Kurumu tarafından üretilen çalışmaları kendi çalışmasında kullanarak, daha geniş kitlelere ulaştırmasından bahsediyorum. Aynı şekilde, dersleri ve konferansları da buna zemin olarak kullanabilir. Üçüncüsü ise, bu meseleye sessiz kalmak. Devlet ve vakıf üniversitelerinde akademisyenler ya kariyeriyle ilgili kaygılarla bu meseleye dair oto-sansür uyguluyorlar ya da daha kötüsü, inkâr söylemini içselleştirmiş oldukları için bu meseleyi görmezden geliyorlar. 12 Eylül’den sonraki dönemde esas aşamadığımız şeyin, bu üçüncü aşama olduğunu düşünüyorum.

İnkârın rafineleştirilmesi derken, neyi kastediyorsunuz?

Tarih metodolojisini daha iyi bilen, çoğu yurt dışında eğitim almış ve güncel tarihyazımının retoriğinden haberdar bu tarihçiler, artık tarihçilik için çok değerli olan iki şeyi kötü niyetli bir biçimde çok etkili kullanıyorlar. Birincisi, tarihsel bağlam içine oturtmak. Ermeni Soykırımı dönemi için, “I. Dünya Savaşı’nda biliyor musunuz kaç kişi hastalıktan öldü?” veya “O dönemde Anadolu hangi koşullara sahipti, biliyor musunuz?” veya “Savaş sırasında Ermeni örgütlerin neler yaptığını unutmamak lazım” gibi savunmacı argümanları, daha doğrusu bahaneleri ortaya atıyorlar. Aynı şekilde tarihyazımında vazgeçilmez olan ‘tarihsel arkaplan’ da 1915’te yaşananların ‘anlaşılması’ için araçsallaştırılıyor. Soykırım öncesi süreçte Müslümanların yaşadığı tüm mağduriyetler, özellikle 19. yüzyılda Kafkaslar’da ve 1912-13’te Balkan Savaşları’nda yaşanmış travmatik mağduriyetler, bu amaçla kullanılmaya çalışılıyor. Bu argümanlarla soykırım görecelileştiriliyor ve bir bakıma meşrulaştırıyor. Failleri ‘anlamak’ için zemin yaratılıyor. Yani tarihçiliğin olmazsa olmazı sayılan bağlam ve tarihî arka plan, bahane üretimi için kullanılıyor. İkincisi de, karşılaştırma kurarak bakmak. Bu anlamda, şimdilerde Herero Soykırımı’nı veya eskiden beri Holokost’u Ermeni Soykırımı’yla karşılaştırarak, önemsizleştirmeye çalışıyorlar. Kullanılan retorik de mümkün olduğunca güncel kavramsal çerçeve içine sığdırılmaya çalışılıyor.

Her şeye karşın bugün Ermeni Soykırımı daha rahat konuşuluyor, bu mücadele sürecinin ne kadarını akademiye borçluyuz?

Bunu büyük oranda sivil toplum kuruluşlarına, kişisel sivil aydın çabalarına ve siyasi mücadele veren hareketlere borçluyuz. Türkiye akademyasına bu konuda hiç borcumuz yok. İstisnaları bir tarafa bırakırsak, akademya, bu süreçte daha çok engelleme yönünde önemli roller oynadı. Akademya adına bu özeleştiriyi vermek zorundayız. İHD’nin 90’ların başından beri verdiği mücadeleyi anmadan, DurDe’nin 2000’lerde kamuoyunda bu konuyu konuşulabilir kılmasındaki başarısını anmadan, akademyanın rolü hakkında konuşmak bana ahlaksızca geliyor. Genelde siyasi olarak Kürt hareketinin rolünden bahsetmeden bu durumu konuşmaya başlayamayız. Belge Yayınları ile Pencere Yayınları’nın büyük bedellerle yayımladıkları çeviriler, yurt dışındaki Türkiyeli akademisyenlerin, özellikle Taner Akçam’ın öncü çalışmaları nedeniyle, Türkiye’de yaşadıkları sorunları unutarak bu konuyu konuşamayız. 12 Eylül’de bir şekilde darbeye destek veren bazı medya mensupları, yıllar sonra Kenan Evren yargılandığında nasıl darbe karşıtı kesildi ve darbe karşıtı mücadeleleri bir anda sahiplenmeye çalıştıysa, akademya da şu anda aynısını yapmaya kalkışmamalıdır. Türkiye akademyası dışında böyle bir mücadele geçmişi varken ve kendisinin aktif veya pasif olarak inkârda açık sorumluluğu söz konusuyken, bir akademisyenin özeleştiri yapmadan bugün ortaya çıkıp “Bir dakika, ben akademisyenim konuyu bana bırakın” demesi, bana ucuz kahramanlık girişimi olur gibi geliyor. Mücadele veren insanların bize açtığı alanda, akademyanın şimdi bir anda başrol oynamaya çalışması ahlaksızca bir tavır olur. Akademisyenler ve özellikle tarihçilerin, kendi özeleştirilerini verdikten sonra, sahip oldukları bilgilerini bu sürece katkı için kullanmaları gerekiyor.

Bir tür, felaket pornografisidir bu. Yani, başkalarının travmasına hiçbir çözüm üretmeden, sadece bu travmanın giderek daha çok detayını büyük bir hevesle konuşarak bu acıları âdeta pornografikleştirmek: Bu travmalara merhem olmadığımız veya aramadığımız sürece, bunları sürekli konuşarak üçüncü sayfa haberlerinde olduğu gibi bu acılardan gizli bir zevk alır hale geliriz.

Tarihçilerin bu konuyu görmezden geldiğini mi düşünüyorsunuz?

Evet ve kendimi de katarak söylüyorum bunu. 20. yüzyılın başını çalışan tarihçiler için konuşuyorum öncelikle. Benim doktora tezim o dönemle ilgiliydi ve I. Dünya Savaşı’na baktığımda soykırımı görmüyordum. Bunun masum olmadığını düşünüyorum. Ancak bugün görmeye başladığımız dönemde de bize sağlanan sınırlar içinde ve hukuki ve siyasi çerçeve hazırlanmadan veya talep edilmeden soykırımı konuşmanın bizi tehlikeli bir yere götürdüğünü düşünüyorum. Bu tehlikelerden birincisi, söz konusunu olanın bir ‘insanlığa karşı işlenmiş suç’ olduğunu unutarak âdeta maç değerlendirmesi yapar gibi kendi aramızda konuşup durmak veya  yerde kanlar içinde yatan insanları izleyerek zincirleme bir kazanın analizini yapanlar gibi “Bu haklıydı”, “Hayır, o haksızdı” türünden tartışmalara düşmek… Bir tür, felaket pornografisidir bu. Yani, başkalarının travmasına hiçbir çözüm üretmeden, sadece bu travmanın giderek daha çok detayını büyük bir hevesle konuşarak bu acıları âdeta pornografikleştirmek… Bu travmalara merhem olmadığımız veya aramadığımız sürece, bunları sürekli konuşarak üçüncü sayfa haberlerinde olduğu gibi bu acılardan gizli bir zevk alır hale geliriz.

Sizce bu anlamda yapılan konuşmalar, yüzleşme ve hesaplaşma sürecini sağlamıyor mu?

Biz bunu, Ermeni Soykırımı’ndan önce Dersim Soykırımı tartışmaları sırasında da yaşadık. 1937-38’de yaşananlar, 1915’te yaşananlardan farklıydı elbette. Dersim’de yaşananları, bizzat Türkiye Cumhuriyeti’nin ordusu ve askerleri yaptı. 1915’te ise sivil katılım söz konusu ve devlet, işine geldiğinde 1915’i Türkiye Cumhuriyeti’nin değil, Osmanlı’nın veya İttihatçıların yaptığını söyleyebilir. Diğer yandan, Dersim’de yapılanları hükümet bir şekilde mahkûm etti. Bununla birlikte, Dersim için çok kalın olan inkâr duvarı çöktü. Belirli bir kesim tarafından yıllardır konuşulan ve yazılan, küçük bir grup tarafından okunan Dersim Soykırımı, bir anda alenileşti. Peki, konuşulunca ne oldu? Dersimlilerin yaralarını sardıkları sargı bezleri açıldı ve herkes irin bağlamış o yarayı gördü, izledi ve izliyor. Her gün daha çok detay, medya tarafından genelde güncel travmatik olaylarda yapıldığı üzere neredeyse pornografik bir anlayışla sunuluyor. Peki bunlar olurken, 5 yıldır hangi merhemi sürebiliyorsunuz o yaraya? Bir adamın nenesinin vahşice öldürüldüğünü öğrendiniz, hatta öğrenmekle kalmadınız, tekrar tekrar anlattırdınız ona. Ne oldu? Hamile bir kadının karnından ceninin çıkarılarak süngüye takıldığını bütün detaylarıyla anlattırıp durdunuz. Bu detayları bilmenize rağmen, ne değişti? Zevk mi alıyorsunuz? Adalet sağlanamayacaksa, yaptırım ve onarım önermiyorsanız, konuşmanız neyi değiştiriyor? Barışa katkısı oldu mu? Hangi Dersimli rahat şu anda? Bence Türkiyeli Ermenilerin birçoğunun bu konudaki sessizliği, bu güvensizlikle ilgili. “Konuşsak, ne olacak?” diye düşünüyorlar. Çoğunluğu oluşturanların ya da muktedirlerin genelde yaşadığı bir yanılgıdır bu: Mesela erkekler zannederler ki, bir kadın uğradığı tecavüzü anlatırsa ona iyi gelir, rahatlar, vs... Bunun yaptırımı olmadığı sürece, rahatlatıcı bir şey değildir ve yaptırım ve onarım söz konusu değilse, giderek laf kalabalığına dönüşür. Özellikle tecavüzcünün hâlâ muktedir olduğu ve cezasızlığının garanti altında olduğu ortamda, yaptırım ve onarım amacı gütmeden bunları anlattırmak ve bu hikâyeleri dinlemek, ahlaksızlık hâline gelir; mağdurun canını daha çok acıtır. Soykırım tarihi ve özellikle kişisel hikâyeler, elbette toplumun geniş kitlelerinin gerçeği öğrenmesi ve kolektif hafızanın dönüşümü için hayatidir; ancak, adalet ve onarım için gerekli hukuki ve siyasi çerçeve sağlanmamışsa veya amaçlanmıyorsa, bu durum bir süre sonra ya magazinleşmeye dönüşür, ya da faillerin torunlarının ve onların devletinin açıkça kendi edimlerini sahiplenmelerine yol açar. Bunun sonucu da “Yaptık, yine yaparız!” olur ki, Ermeni Soykırımı’nın sonraki yüzyılda Türkiye’ye bıraktığı en büyük miraslardan biri de cezasızlığın, yani muktedirlerin yaptıklarının hep yanlarına kalacağı fikrinin hâkim olmasıdır. Cumhuriyet tarihi boyunca devletin ve çoğunluğu oluşturan kesimlerin diğerlerine karşı işledikleri bütün suçlarda gözlemlediğimiz pervasızlığın kaynağı, bu güvencedir.

Bunun çözümü nedir sizce?

Bunu yaşadığım bir anekdotla anlatayım. Dersim üzerine yapılacak bir sözlü tarih çalışması için metot anlatmak üzere Almanya’ya gitmiştim. Orada Holokost üzerine konuşan bir uzman da vardı. Almanya’nın yüzleşme ve hesaplaşma konusunda yaptıklarını anlattığında, Dersimli bir mağdur torunu kalktı ve mealen şunları söyledi: “1945’ten itibaren Almanya’da kimse Nazi üniformasıyla dolaşamıyor. Holokost’u yapanlar da, rejim de, pratikte ve zihinlerde mahkûm edildi. Dersim’i yapanlar ise halen aynı üniformayla dolaşıyor ve aynı rejim hüküm sürüyor.” Bana önemli bir aydınlanma yaşattı bu sözler. Yüzleşme ve hesaplaşma, ancak rejim değişikliğinden sonra veya geçiş  dönemlerinde olur. Ondan önce yüzleşme ve hesaplaşma, soykırımcı rejimin değişmesine hizmet ederse anlamlı olur. Nihai amaç, uzlaşı ve barış olmalıdır; ancak bu da sadece gerçek adalet, yani yaptırım ve onarımla mümkündür. Bunun sağlanması için de soykırımcı rejim ve zihniyetin, yani müesses nizamın değişmesi gerekir. Türkiye akademyası bu perspektifi kaybetmiştir; rejimi aşma veya değiştirme perspektifi olmadan var olabiliyor ancak. Türkiye’de seksen yıllık rejimin dönüşmesi konusunda AK Parti, bir dönem bir umut yarattı; ancak bir süre sonra bunun bir yanılsama olduğu anlaşıldı. Rejimi değiştirebileceği düşünülürken, gördük ki eski rejimle hesaplaşması, dar bir siyasi iktidar hesabından ibaretmiş. Dersim Soykırımı’nı rakip ana muhalefet partisiyle iktidar yarışında ahlaksızca araçsallaştırmış ve sonra da müesses nizamla açıkça işbirliği yapmaya başlamıştır. Bugün soykırım hikâyelerini konuşmak, ancak adalet talep ettiğimiz ve bu amaca ulaşmak için rejimi değiştirmek istediğimiz sürece anlamlıdır bence.

Daha çok anlatılması da anlamlı değil midir?

Elbette, daha çok insan bilsin diye anlatmak, anlamlı. Ancak her defasında adalet ve onarım talebiyle anlatmak gerekir. Ayrıca unutmamak gerekir ki, bu yüzleşme değil, sadece gerçeğin ilan edilmesi veya suçlunun afişe edilmesi anlamına da gelebilir:  “Sen bunu yaptın” demek, yüzleşme değildir; farklı tarih anlatılarının çatışması demektir. Muhalif veya gayri resmî tarihçilik de bu demekti zaten! Bu eskiden de yapılıyordu, şimdi daha geniş kitlelerle yapılıyor. Ancak yüzleşme veya hesaplaşma, bu değildir. Kendimizi kandırmayalım. Kusura bakmayın, faile yaptırım uygulanmayacağı ve hatta failin hâlâ muktedir olduğu bir ortamda, fail ile mağduru aynı masaya oturtmak, hesaplaşma değildir.

‘Soykırımın imtiyazlarından faydalanıyorsak, bu suçtan sorumluyuz demektir’

Fail olarak kimleri konumlandırabiliriz?

Devlet, bu suçun birincil failidir. Fakat biz, yani Müslüman çoğunluk da bu suçun failiyiz. Unutmamak gerekir ki, 1915 yılında kitleler nezdinde henüz ulusal kimlikler değil, dinî kolektif kimlikler hâkimdi ve Ermeni Soykırımı’na sivil katılım, büyük oranda Müslümanlar arasındaki gayrimüslim düşmanlığına dayanıyordu. Bugün, çoğunluğa hoş görünmek için bunu inkâr edemeyeceğimiz gibi, günümüze kadar devam ettiğini de inkâr edemeyiz. Elbette ki, bugün yaşayanlar olarak soykırım suçuna bilfiil katılmadık ve suçu işleyen kimliklerle bugün kendimizi bağdaştırmayabiliriz veya “100 yıl önce işlenen suçun sorumluluğu, bizim üzerimizde değildir” diyebiliriz; ancak dolaylı da olsa bu suçun nimetlerinden faydalanıyorsak, biz de sorumluyuz. Ermenilerden kalan bir binayı dedelerimiz, babalarımız veya bizler sahipleniyorsak veya ucuza kapatmışsak, bu suçun getirdiği bir imtiyazdır. Gayrimüslim mallarının ve sermayesinin üzerine oturmuş bu devletle herhangi bir işim olduğunda, adım Müslüman adı diye bana bir Ermeni’den daha iyi davranılıyorsa, bu, o suçun bana sağladığı bir imtiyazdır ve bundan sürekli faydalandığım anlamına gelir. Bunun tadını çıkarırken, “Bu suçun benle alakası yok” diyemezsiniz. Ayrıca bu suçun hem devlet, hem de ‘çoğunluk’ tarafından halen inkâr edilmesinin sorumluluğu da, çoğunluğun üyesi olarak benim üzerimdedir. Kimliğini taşıdığımız devletin sorumluluğu bir yana, kendimizi Kürt, Türk, Çerkes veya Müslüman olarak görüp görmediğimizden veya bu kolektif kimliklerle kendimizi ne kadar özdeşleştirdiğimizden bağımsız bir reel gerçeklik olarak, ‘çoğunluk’ üyesi olmak veya görülmek, elbette farklı oranlarda ve şekillerde, dedelerimizi fail ve bizi de sorumlu kılıyor.