‘Suriye’deki Ermeniler’in Esad ile arası iyiydi, bundan sonra da iyi olacaktır’

 Önce sizi tanıyalım. Şam’da yaşıyorsunuz sanıyorum ama aslında Haleplisiniz.

 Evet, Halepliyim. 1980 yılında doğdum. Babam Halep Ermenisi annem ise Rakka Ermenilerindendir. İlk öğreniminin Zavaryan Okulu’nda gördüm. Liseyi bitirdikten sonra Halep Hukuk Fakültesi’ne gittim. Ancak üniversiteyi bitirmedim. Askere gitmeyi istedim o yüzden üniversiteyi bıraktım. Dönüşte üniversiteye gitmeye imkan olmadı. Gazetecilik ile uğraşmaya başladım. Halep’teki Kantsasar gazetesi bana ilk imkanı sundu. Daha sonra Arap gazetelerinde çalışmaya başladım. İnternet medyasında da çalıştım. Sonra AFP,  El Meyadin , RT ve diğer Arap gazetelerine haber  geçmeye ve analiz yazmaya başladım. Suriye iç savaşı başladığında AFP ile çalışıyordum. Medya doğal olarak savaşla ilgiliydi o yüzden saha haberciliğine geçtim. Son yıllarda savaş görece hafifledikçe analitik haberler yazmaya başladım. Şu dönemde daha çok Türkiye’ye ilişkin analizler yazıyorum. Herhangi bir siyasi görüşe ya da partiye yakın değilim. Objektif bir habercilik yapmaya çalışıyorum. 

 Siz Türkçe de biliyorsunuz ve bunun bir sebebi var. Sanıyorum aile kökleriniz Kahramanmaraş’a dayanıyor. 

 Babamın babası ve annesi Maraş’tan gelmiştir. Büyükbabam ve büyükannem 1915’te çok küçüklermiş. Maraş’tan kaçanlar arasında imişler. Annemin tarafı yani anneannem ve dedem ise Urfa’lıdırlar. Onlar da soykırım yıllarında küçük yaşta kaçmışlar. Anneannem ve dedemin köyü Ermenice konuşurmuş o yüzden onlar da hep Ermenice konuşurlardı. Türkçe de bilmezlerdi. O yüzden annem Türkçe hiç anlamazdı. Fakat babam kendi annesi ve babası Türkçe konuştuğu için iyi Türkçe bilirdi, onlar kendi aralarında Türkçe konuştukları için benim küçük yaşta Türkçeye kulak aşinalığım oldu. Bir neden daha var. O yıllarda Halep’te Türkçe televizyonlar izlenebiliyordu. Babam ve ailesi Türkçe bildikleri içi o televizyon kanallarını  izlerlerdi. Sanıyorum o kanalları izlemek de yardımcı oldu. Belli bir yaştan sonra daha iyi, akademik bir Türkçe öğrenme ihtiyacı duydum. O maksatla kurslara gitmeye başladım. Yaptığım okumalar da yardımcı oldu. Ben bugün bütün Türkçe haber sitelerini her sabah okur, takip ederim. 

Şöyle devam edelim o vakit. Suriye’deki ve özellikle Halep’teki Ermenilerin durumu nasıldır? Kaç kişi vardı kaç kişi kaldı Suriye’de ve Halep’te?

 Ne yazık ki rakamlar açısından elimizde net veriler yok. Ancak şunu söyleyebilirim sanıyorum:  yüzde 25’in altına indi Suriye’de Ermenilerin nüfusu. Suriye’de Ermenilerin merkezi Halep kentidir. Savaşta en çok zarar gören kent de Halep oldu. Dolayısıyla ne kadar zor koşullarda yaşadıklarını tasavvur etmek mümkündür. Halep’ten büyük bir göç oldu. Lübnan’a, Ermenistan’a gidenler çok oldu, Avrupa’ya  da gidenler oldu. Ve bir de Kanada. Belki bunlar çok büyük rakamlar değil ama Ermeniler zaten küçük bir topluluk olduğu için 400 500 kişi bile gitse büyük bir oran teşkil ediyor. 

Mevcut durumda temel bir sorun var. Halep’te Ermenilerin büyük kısmı meslek sahibidir, üretim yapar, zanaatkardır. Tarihimizde hep olduğu gibi. Halep’te en büyük zarar görenler bu meslek sahibi kesim oldu. Özellikle üretim yapanlar ve küçük atölye sahipleri. Ermenilerin yaşadığı bazı semtler ateş hattında idi. Bu yüzden meslek sahibi Ermeniler ülkeyi terk etme ihtiyacı hissetiler. Kimileri de kendilerini Tanrı’ya emanet edip (ki bu da bizim tarihimizde vardır) kentte kalmaya devam ettiler. Ama çoğu hep ateş hattında kaldı. Mesele Halep’te Nor Küğ’de (‘Yeni Köy’) ateş hattı ile aramızda 200 metre vardı. Ve her gün bombardıman oluyordu. Nor Küğ’deki bombardımanları Sultan Murat Tugayları icra ediyordu. Türkiyeli askerler ile bağlantı içindeydiler. Bunu ben söylemiyorum, Türkiye’dekiler söylüyor, “Bize en yakıp grup bunlardır” diye. Böylece Halep çok zor günler geçirdi. Lazkiye’de büyük denecek bir Ermeni toplumu oldu. Kesap’ta da epeyce vardı ancak Uygur birlikleri oraya girince oradan da kaçanlar oldu. Bu Uygur güçleri Suriye’ye dışarıdan gelmiş cihadçılardır. Şam’da Ermenilerin durumu biraz daha iyi oldu çünkü Şam’ın durumu zaten daha iyiydi. Kent içindeki meslek sahipleri, üretici kesim, zanaatkarlar etkilenmedi ancak kent dışındaki üretim merkezi sahipleri etkilendiler elbette. Ermeni okulu biraz hasar aldı çünkü merkezden uzaktaydı. O yüzden Şam Ermenileri genel olarak kentlerde kaldılar. Ama Şam Ermenileri de zaten azdılar. O yüzden yüzde 10 bile gitse zannedilir ki Ermeni kalmadı.

 Ama Halep’te hala Ermeni var değil mi? 

 Evet var. 15 bin civarında Ermeni olduğunu zannediyorum ama dediğim gibi net rakamlar yok elimizde. Savaştan önce 100 binin üzerinde hatta 150 bine yakın Ermeni vardı. 

 Okullar ve kiliselerin durumu nedir? 

 Kiliseler açık, okullar açık.  Mesela  savaştan önce 10’dan fazla ilkokul vardı ama bugün yarıdan azı faaliyette. Bazı okullar var ki büyük hasar gördü. Onları onarmak için para gerekiyor. Ayrıca nüfus da yok, öğrenciler olması için. Cemaran çalışıyor. Cemaran Halep Ermenileri için çok önemlidir. Cemaran temel eğitim sonrası için en büyük kurumdur. Cemaran’ın sanıyorum 400 civarında öğrencisi var günümüzde. Halep’teki ana kilise,  yani Karatsun Mangants Kilisesi, ki ruhani önderlik de kilisenin tam karşısındadır, büyük hasar gördü ama yenilendi ve yeniden kutsanarak hizmete başladı. Tüm kiliseler açıktır. Sadece Surp Kevork Kilisesi kapalı çünkü o tamamen yanmıştı. 

Gelelim Suriye’deki siyasi duruma. Bugünkü durum nedir? Hükümet ya da Esad rejimi Suriye’nin büyük bölümün geri aldı mı, veya şöyle soralım,  günden güne hakimiyet alanını genişletiyor mu? Yoksa savaş bir yerde gelip kilitlendi mi? Satrançtaki “pata” durumu gibi..

 Şöyle yanıt vereyim. AKP nasıl ki siyasal İslam’ın uygulayıcısı ise,  ilk günden itibaren de Suriye’ye dair temel meselesi de İslamcılara ne kadar alan açılacağı, ne kadar hak tanınacağı oldu. Sürekli Müslüman Kardeşler grubunun (AKP çizgisinin Ortadoğu’daki devamı gibi görülebilir) öne çıkmasını ve onların belirleyici olmasını istediler. Seküler Baas geleneğinden gelen iktidar ise din temelli partilere hep mesafeli bakmıştır ve din temelli partiler Suriye’de hep yasaklanmıştır. Türkiye sürekli kendi açısından insan hakları ve demokrasi konusunu öne sürdü ve aslında bu güne göre uyarlanmış bir siyasi duruştu. Çünkü bugünkü ‘Katil Esad’,  önceden ‘Dostum Esad’ idi. Oysa değişen bir şey, niye önceden çok iyi ilişkiler vardı da şimdi ‘çocuk katili’ oldu? Böyle bir mesele var.

Öte yandan Türkiye’nin 2015 sonrası bakışında yeni farklılıklar da var. Biz şimdi ‘Esad gidecek’ sözlerini duymuyoruz mesela. ‘Emevi camisinde namaz kılacağız’ sözlerini de duymuyoruz. Ve üçüncüsü, o dönemin önemli aktörü Ahmet Davutoğlu dışarıda kaldı. Belli ki siyaset değişti. Niye bu değişim 2015’ten sonra oldu? Çünkü o tarihte Rus uçağı düşürüldü ve Rusya Suriye’de daha fazla pozisyon sahibi oldu. Ve Türkiye’nin Rusya ve İran ile iyi ilişkileri, politikanın değişmesine neden oldu.

Ve bir de Kürtler meselesi var. Türkiye Suriye’deki Kürt yapılanmasını kendine tehdit olarak gördü. Kürtler Fırat’ın doğusunda otonom bir yönetim kurdular. Bu da Türkiye’nin Suriye politikasını değiştirmesine neden oldu.

Bugün Suriye’nin en güneyinden İdlib’e kadarki bölge Suriye hükümetinin elindedir. Bu büyük bir bölge. Harita üzerinde bakarsanız belki Suriye’nin yarısı gibi görünür ancak şehir merkezleri ve kentleşme açısından en önemli bölgedir. Bu bölgede Suriye’nin en önemli beş kenti bulunur. Ve elbette deniz kıyıları. Geriye İdlib kalıyor ki El –Kaide’nin merkezidir bugün, sadece Suriye’deki değil, Ortadoğu’daki merkezidir. Doğu bölgelerinde ise hükümet küçük bölgelerde, noktasal bölgelerde varlığını sürdürüyor. Rejim ilerlemesini sürdürüyor mu? Evet sürdürüyor. Ve her ilerleyişinde Türkiye İdlib’teki durumu öne çıkararak bu ilerleyişi durdurmaya çalışmakta.

 Peki Suriye için nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz? Parçalanmış bir Suriye mi, yani diyelim ki hükümet, İslamcılar ve Kürtler arasında üçe bölünmüş bir Suriye mi, yoksa Rusya’nın desteğiyle Esad’ın tüm Suriye’ye yeniden hakim olduğu, dünyanın da bunu bir şekilde kabullendiği bir Suriye mi? Açıkçası bu son seçenek pek olası gibi gözükmüyor.

Ben şöyle görüyorum. Öncelikle Suriye meselesi sadece Suriye’nin çözebileceği  bir mesele olmaktan çıktı. Öyle bir pozisyonu ya da hakimiyeti yok. Ama şu var. Niye Suriye’yi tek bir ülke olarak görüyorum gelecekte, onu anlatayım. Suriye’nin parçalanması herhangi  bir aktörün kazancına değildir. Türkiye parçalanmış ve Kürtlerin de bir bölgeyi kontrol ettiği bir ülke istemez. Rusya,  İslamcıların bir bölgeye sahip olduğu bir ülke istemez. İran da istemez çünkü şu dönemde Lübnan’da kendi etkisi altındaki militanlara giden yol Suriye’den geçiyor. Hatta Çin bile orada İslamcıların bir merkezi olmasını istemez. Orada Uygurlar var çünkü.  Bu Uygur savaşçılar İdlib civarında varlıklarını koruyorlar. ABD ve Arap ülkeleri de parçalanmış bir Suriye istemezler. 

Peki, diyelim ki Suriye bir bütün olarak kaldı. Ama nasıl bir Suriye?

Evet bütün mesele orada. Hepsi bir çerçeve çiziyor Suriye için. Türkiye açıkça söylemiyor ama Esad’ın olmadığı bir Suriye elbette ister, ABD de öyle. Bazı  Arap ülkeleri ise Türkiye’nin Suriye’de etkinlik kazanmasını istemedikleri için Esad’a yanaşmış durumdalar. Bu yüzden zaten Suriye’de olanlara vekalet savaşı diyoruz. Nasıl bir Suriye görüyoruz gelecekte? Net bir şey var bugün. Esad’a karşı çıkan güçler cihadçı güçlerdir ve bunlar Suriye toplumu tarafından kabil edilen güçler değiller. Burada diyelim ki AKP’nin oyunun yüzde 20’si ya  30’u gerçek İslamcılardır, ama kalanlar kah muhalefeti beğenmediği için AKP’ye oy verir ya da belki de ekonomi politikasını beğendiği için oy verir. Suriye’de İslamcıların ise gücü yoktur. Suriye’deki İslamcılar, ki  biz sufi deriz, siyaseti din ile ayıran kişilerdir. Dini hayatın tüm alanlarına yaymazlar. O yüzden öyle bir rejim olamaz Suriye’de. Eğer zorla bir böyle bir rejim kurulursa sorunlar olur. 

Şu an Suriye’de en güçlü aktör Rusya herhalde değil mi? Onların istemediği bir şey olmaz diyebilir miyiz?

 Güçlüler evet. Ama Rusya ve İran daima hükümet ile koordinasyon içindedirler. Suriye hem İran’ın hem Rusya’nın yardımını istedi Ancak bunlardan herhangi birisi Suriye’yi sıkıntıya  sokarsa hükümet diğer güce yönelebilir. İki güç de bunu istemez. Rusya mesela bugüne kadar Suriye’nin istemediği bir şey yapmadı. 

 Kürtler otonom diyebileceğimiz bir bölge kurdular. Şöyle analizler yapıldı yıllar boyunca Türkiye’de: “Esad şimdi ses çıkarmıyor ama zamanı geldiğinde Kürtler’e saldıracaktır” ya da şöyle denirdi: “Esad ile Kürtler anlaştı, o bölge Kürtlere verilecek” vs.   Siz nasıl görürsünüz? 

Kürtlerin ABD ile işbirliği gösteriyor ki Kürtler Esad ile birlikte olamaz. Çünkü ABD ile Esad ters yerdeler. Bu sorun ancak Kürtlerin Şam’a doğru bir adım atması ile çözülür. Kürtlerin şöyle bir sorunu var. Tek bir yapı içinde değiller. Bugün o bölgeden tek bir ses çıkmıyor. Bu onlar için de bir sorun, onlarla diyaloga girmek isteyenler için de. Dolayasıyla benim görüşüme göre Kürtler Şam rejimi ile diyalog içine girmelidirler. Mesela ABD çekileceğini açıkladığında böyle bir yaklaşım içinde oldular ama ABD vazgeçtiğinde, yani bundan birkaç ay önceki gelişmeler için söylüyorum, tekrar Esad karşıtı pozisyonda oldular. 

İkinci bir durum daha var.  Kürtler zaten daha fazla hak elde edecekler. Burası belli. Çünkü Kürtler bir güç. “Yerli İdare” haklarına sahip olmaları doğaldır. Kürtlerin yaşadığı bir bölgenin idarecisinin Kürt olması çok doğaldır. Ancak bir devlet kurmaları zor görünüyor, bunu istemeyen güçlerle çevrililer çünkü.

Bundan üç dört yıl kadar önce bazı haberler geldi bahsettiğimiz bölgeden, bu bölgedeki Hıristiyanların oradaki otonom diyebileceğimiz yönetimle sorunlar yaşadığı yönünde. Bu sorunlar kısmen çözüldü sanıyorum ama son durum nedir? 

Sorunlar daha hafif bir şekilde sürüyor. Mesela Ermeni okullarının kapanması gibi bir sorun vardı. Bu okullar hükümetin müfredatının okuturlardı ama otonom yönetim kendi müfredatını okutmak istedi. Ama bu müfredatın ülkede bir geçerliliği yoktu. Bu müfredatla alınmış bir diploma ile mesela üniversiteye giremezdiniz.  Ayrıca “Ermeniler de bizimle” demek için bazı Ermenileri yönetim makamlarına getirdiler ancak bunlar etkili konumlarda olmadılar. Ancak şunu söylemek gerekir ki Hıristiyanlara yönelik bir baskı yok. Fakat bir de zorunlu askerlik meselesi var. O yüzden Ermeni gençler orada kalmak istemiyor yurtdışına gitmek istiyor. 

 Biliyoruz ki Suriye meclisinde iki Ermeni vekil var. Ermenilerin Esad yönetimi ile ilişkileri biz biliyoruz ki savaştan önce iyiydi. Şu son dönemde Ermenilerle Esad’ın ilişkisi nasıldır?

Esad ile Ermenilerin ilişkisi savaştan önce de iyiydi, savaştan sonra da iyidir. Savaştan sonra muhtemeldir ki daha da iyi olacak çünkü Esad’ın muhalifleri  zaten seni kabul etmiyor ve  kafir olarak görüyor. Kafir’in buradaki ‘gavur’ kullanımından farkı var. Onlar için kafir öldürülmesi gereken insanlardır. O yüzden  Ermeniler’in Esad ile ilişkiler iyi oldu. Esad nihayetinde hükümettir,  yönetendir. Ermeniler hep toplumsal hayatta sükunet arayan bir toplum olmuşlardır. Kanun ve nizam seven, bunu arayan bir toplum olmuşlardır. Eğer yönetim kendilerine karşı bile olsa, eğer kanun içinde hareket ediliyorsa o yönetim içinde yaşayabilirler. Türkiye’de de böyledir mesela. O kadar baskıya karşı yaşayabildiler. Dolayısıyla doğaldır ki Esad ile olacaklardır. 

 “Fırat’ın doğusundaki sivil halk Türkiye’ye korkuyla bakıyor”

Sizinle bu röportajı yaptıktan sonra önemli gelişmeler yaşandı. Türkiye zaten bir süredir Fırat’ın doğusuna yani Kürtlerin kontrolündeki bölgeye operasyon yapacağını beyan ediyordu. ABD'nin askerlerini çekmesinden sonra Türkiye Fırat'ın doğusuna girdi. Bu hamle bölgede ne tür sonuçlara yol açar?

Bu operasyonun şöyle bir sonucu olabilir. Bildiğiniz gibi son aşamada siyasi süreç hızlandı Suriye’de, ayrıca Anayasa Konseyi de işine başlayacak. Bu sürecin yürümesinin en önemli şartı istikrarın sağlanmasıdır. Bu nedenle herhangi bir operasyon bu süreci aksatacaktır. Bu bir.  İkinci sorun ise şu: Orada yaşayan insanların Türkiye’den korkuları var. Türkiye’ye korkuyla bakıyorlar. Türkiye’nin daha önce girdiği Afrin, Cerablus gibi yerlerden gelen haberler de hayli kötü olduğu için insanlar göç etmeye başlayacak. Yani yeni bir göçmen dalgası olabilir.  Bu da durumu daha zor bir yere getirir. Bu göç hareketi Suriye’nin başka bölgelerine de olabilir, Irak’a da olabilir, savaş korkusuyla Türkiye’ye de olabilir. Yani yeni bir göçmen sorunu yaşanabilir. Üçüncü sorun ise şu: Orada binlerce IŞİD üyesi cihadçı tutuluyor, hapislerde. Orada herhangi bir olağanüstü durumda hapislerden kaçan cihadçılar büyük bir sorun yaratabilir. Hem Suriye hem Türkiye hem de Irak için. Ayrıca şu da var. Şam yönetimi bunu bir işgal olarak görüyor. Bu da Türkiye Suriye ilişkilerinin daha kötüleşeceği anlamına geliyor. Bu durumda ne göçmen sorunu çözülebilir, ne sınır sorunu çözülebilir ne İdlib sorunu çözülebilir. O yüzden böyle risklerle karşı karşıya kalabiliriz.