Paşinyan ve Aliyev son gelişmeleri değerlendirdi
Euronews, hem Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev'e hem de Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan'a aynı soruları sordu.
Aliyev, Ermenistan'a karşı son topyekûn savaşı kazanmanın "siyasi hayatının misyonu" olduğunu ve artık barış hakkında konuşmaya hazır olduklarını söyledi. Paşinyan ise müzakereler sırasında üzerinde anlaşmaya varılan birçok maddenin "ihlal edildiğini" vruguladı, Karabağ'daki insani krize dikkat çekti.
Sorular ve yanıtları şöyle:
Anelise Borges, euronews: Bu bölge, Güney Kafkasya'nın yakın tarihindeki en şiddetli olaylarından bazılarına sahne oldu. Ve 2020'deki barış anlaşmasından bu yana da gerginlikler tam anlamıyla ortadan kalkmış değil. Bu devam eden düşmanlığı neye bağlıyorsunuz?
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "10 Kasım 2020’de imzalanan bildiri aslında sürdürülebilir bir barışı temin etmiyordu. Bir barış anlaşması değildi. Bu aslında bir deklarasyondu, fiilen Ermenistan tarafından imzalanan bir teslimiyet anlaşmasıydı. Bu nedenle, Ermenistan'la olan ihtilafımıza nihai bir çözüm bulmak amacıyla, toprak bütünlüğünün, egemenliğin, uluslararası sınırların karşılıklı olarak tanınması, sınırların belirlenmesi, güç kullanılmaması veya güç tehdidinde bulunulmaması gibi bazı girişimler ortaya koymaya başladık. Bu teklifi masaya getirdik. Yeni barış sürecini, 30 yıl işgal altında kalan ve adaleti zorla tesis eden bir ülke olarak biz oluşturduk. Çok sorunsuz gittiğini söyleyemem. Yine de iyimseriz çünkü şu anda her iki ülkenin dışişleri bakanları düzeyinde çok aktif bir müzakere yürütüyoruz."
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "9 Kasım 2020’de imzalanan belge, sizin de söylediğiniz gibi hukuki olarak bir barış anlaşması ya da bir barış paktı değildi. Fiili olarak da değil, bazı hükümleri ciddi, ağır bir şekilde ihlal ediliyor. Bunun olabileceği ve gelecekteki barış mimarisinin belirli bir konsepti olduğu konusunda size katılıyorum. Ne yazık ki, birçok hüküm Azerbaycan tarafından düzenli olarak ihlal ediliyor. Şu anda ihlal ediliyorlar. Şimdi, sorunuzda Dağlık Karabağ'dan bahsettiniz - ve bunu herkes anlıyor - ama Azerbaycan, Dağlık Karabağ diye bir yer olmadığını iddia etmeye devam ediyor."
Euronews: Azerbaycan Cumhurbaşkanı ile görüştüğünüz Brüksel’den yeni döndünüz. Avrupa Birliği'nin ara buluculuğunda da birkaç kez bir araya geldiniz. Bu barış görüşmeleri pek çok kişiyi bölgede kalıcı bir barış umuduyla doldurdu, söylediklerinize bakılırsa umutlu olmakta haksız mıyız? Barış sağlanabilir mi ve bu görüşmelerden çıkan sonuçlar hakkında bize neler söyleyebilirsiniz?
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Sadece sağlanabilir değil, barış sağlanmak zorunda. Benim inancım, duruşum bu. İnandığım şey de bu. Ancak bunun gerçekleşmesi için uluslararası toplumun önemli nüansların farkında olması ve neden yeterli hızda ilerleme kaydedilmediği konusunda net de olması önemli. Brüksel'deki, Avrupa Birliği Konseyi Başkanı Charles Michel’in de hazır bulunduğu sondan bir önceki toplantımızda, ben ve Azerbaycan Cumhurbaşkanı, Ermenistan ve Azerbaycan'ın karşılıklı olarak tanıyacakları topraklar konusunda anlaşmaya vardık, daha doğrusu bir mutabakata vardık: Ermenistan topraklarının 29 bin 800 ve Azerbaycan'ın 86 bin 600 kilometrekaresi. Karşılıklı toprak bütünlüğü. Azerbaycan Cumhurbaşkanı bu mutabakatı şu ana kadar kamuoyu önünde teyit etmedi. İnkar da etmedi. Şimdi, bu belli bir güven eksikliği yaratan bir durum."
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Bence umutlu olmakta haklısınız. Bu toplantılar aslında, sınırların nasıl şekilleneceği gibi çok hassas konulara değinmemizi sağlıyor. Çünkü Ermenistan ve Azerbaycan arasındaki sınır tanımlanmadı. Çünkü Sovyetler Birliği dağılır dağılmaz bu saldırganlıkla karşı karşıya kaldık. Peki sınır nasıl görünecek? Sahadaki gerçek durum ne olacak? İletişimle ilgili durum ne olacak? Çünkü Ermenistan’ın İkinci Karabağ Savaşı sonucunda kabul ettiği, eksklavımız Nahçivan’a erişimimize izin vermek gibi bir yükümlülüğü var. Ancak bu hâlâ gerçekleşmedi. Barış anlaşmasının paragrafları üzerinde esas olarak bakanlar çalışıyor. Bizim toplantılarımız bence sadece iyi bir atmosfer yaratıyor. Ancak eğer Ermeni tarafının yapıcı bir yaklaşım sergilediğini görürsek ve en önemlisi, toprak bütünlüğümüze karşı çıkma isteklerini tamamen bir kenara bırakırlarsa, barış çözümünü çok yakında, hatta belki de yıl sonuna kadar bulabiliriz."
Euronews: Avrupa Birliği ara buluculuk masasına neler getiriyor?
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Avrupa Birliği aslında 1992'den beri müzakere yürüttüğümüz işgal döneminde ara buluculuk sürecinin bir parçası değildi. Bu bizi davet eden AB Konseyi Başkanı Charles Michel'in girişimiydi. Biz de bunu destekledik çünkü Azerbaycan ile Avrupa Birliği ve Ermenistan ile Avrupa Birliği arasındaki iş birliği düzeyini dikkate aldığımızda, Avrupa Birliği’nin en iyisi olabileceğini düşünüyoruz. Çünkü Avrupa Birliği ile ilişkilerimiz karşılıklı saygı, karşılıklı güven ve karşılıklı çıkara dayanıyor. Dolayısıyla bu girişim artık çok aktif bir diyalog formatına dönüşüyor çünkü sadece Brüksel'de değil, örneğin Avrupa Barış Girişimi düzeyinde de bir araya geliyoruz. En son Kişinev’deydik. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum çünkü durumun durgunlaşmasına izin vermiyoruz. Çünkü eğer durgunluk olursa, eğer yine bir tür mola olursa, o zaman tehlikeli herhangi bir senaryoya karşı bir garantimiz olmaz."
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Ara buluculuğun avantajlarının uzun zamandır herkes tarafından bilindiğini vurgulayarak başlamak istiyorum. Ancak tüm ara buluculuklar belirli eksikliklerle birlikte gelir. İzin verirseniz, bu eksiklikler hakkında konuşacağım. Etkili bir ara buluculuğun, bir mutabakata uyulmaması durumunda, bu taahhüde uymayan tarafa karşı en azından siyasi bir tutum sergilenmesiyle mümkün olabileceğini varsayıyorum. Brüksel platformunda mesela bunu göremiyoruz. Bu konuyu sürekli gündeme getiriyorum. Hatta size bir sır vereyim, Brüksel platformunda varılan ancak daha sonra yerine getirilmeyen mutabakatları sıraladığımız ve 'denetim' adını verdiğimiz bir belge bile hazırladık. Ve bu oldukça kalın bir belge. Oldukça kalın bir belge ortaya çıktı ki bu endişe verici."
Euronews: Sizce Batı'nın, ABD ve AB'nin burada daha büyük bir rol oynaması, bölgede geleneksel olarak daha büyük bir ağırlığı olan Rusya’yı kızdırdı mı? Yoksa Rusya'nın Ukrayna ile uğraşıyor olması, diğer oyuncuların gelip size ve Azerbaycan'a, potansiyel ortak bir zemin bulma konusunda yardımcı olmaya çalışmaları için daha fazla alan mı yarattı?
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Hatırlatmak isterim ki, bu uluslararası rekabet sahneleri bizimle doğrudan bağlantılı değil çünkü Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı Minsk Grubu eş başkanları oradaydı ve aktifti. Dağlık Karabağ sorununu ele almak üzere oluşturulmuştu. Ancak, eş başkanlar 24 Şubat 2022'den bu yana etkileşime girmeyi bıraktı. Bazıları diğer eş başkanlarla etkileşime girmek istemediğine karar verdi ve işte o zaman bir sorun ortaya çıktı."
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Rusya aslında, 10 Kasım 2020 tarihli ateşkes anlaşmasının veya bildirisinin ara bulucu ülkesiydi. Amerika Birleşik Devletleri ya da Avrupa Birliği değildi. Ermeni meslektaşımla ilk görüşmelerimiz Rusya tarafından Rusya'da organize edildi. Rusya-Ukrayna savaşından sonra durum değişti ve Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa’nın daha aktif hale geldiğini görmeye başladık. Aslında bizim için süreci kimin yöneteceği ya da müzakere sürecini belli bir dereceye kadar kimin tekeline alacağı çok da önemli değil. Önemli olan sonuca ulaşmak."
Euronews: Rusya ile uzun tarihi ve karmaşık bir ilişkiniz olduğunu anlıyorum. Peki ne dersiniz? Şu an bölgede Rusya’nın bir etkisi var mı?
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Azerbaycan’la ilgili olarak çok bir şey değişmedi çünkü bizim Rusya’yla ilişkilerimiz dengeli olacak. İlişkilerimiz birbirimizin ulusal çıkarlarını ve elbette toprak bütünlüğünü ve egemenliğini tanımaya dayanacak. Rusya, Azerbaycan’ın bir komşusu ve ortağı."
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Elbette Ukrayna'daki olaylar nedeniyle sadece Rusya'nın değil, diğer jeopolitik aktörlerin de bölgemize olan ilgisi azalıyor çünkü pratikte tüm uluslararası ilginin odaklandığı yer Ukrayna. Ve evet, bu da bir faktör."
Euronews: Şu an sahadaki durumdan bahsedebilir miyiz? AB, ABD... Hepsi Laçın Koridoru’nda hareket özgürlüğünün sağlanması için garanti talep etti: Dağlık Karabağ'daki insanlar için çok önemli bir geçit olan bu bölgede neler olup bittiği hakkında ne biliyorsunuz?
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Şimdi, Dağlık Karabağ'da neler oluyor? Dağlık Karabağ'da insani bir kriz var. İnsani kriz ne anlama geliyor? Dağlık Karabağ'a gıda tedarik edilmiyor, yiyecek yok. Dışarıdan yiyecek tedariki yok. Bir dizi temel ihtiyaç malzemesi tedarik edilmiyor. Bebek maması temin edilmiyor, ilaç mevcut değil. Hijyen malzemeleri yok. Diğer hiçbir temel ürün yok. Dağlık Karabağ'a verilen doğal gaz Azerbaycan tarafından kesildi. Dağlık Karabağ'a elektrik tedariki Azerbaycan tarafından kesildi. Yakıt tedariki Azerbaycan tarafından durduruldu. Bu anlamda, sağlık sorunlarının ve diğer sorunların yanı sıra karşı karşıya olduğumuz gerçek bir açlık tehdidi var."
Euronews: Bildiğiniz gibi Azerbaycan bunu reddediyor. Ağdam yolunun açık olduğunu söylüyorlar.
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Neyi kastettiğinizi bilmiyorum. Çünkü ben imzaladığım ve uluslararası bir belge statüsünde olan belgeden bahsediyorum. Laçın Koridoru’nun -ki burası Rus barış gücü askerlerinin kontrolü altındadır ve yalnızca bir yol değil, beş kilometre genişliğinde bir alandır- Azerbaycan kontrolünden çıkması ve Dağlık Karabağ ile Ermenistan arasında bir bağlantı sağlaması gerektiği, bu belgede açıkça ifade ediliyor."
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Hareket özgürlüğü engellenmedi. 23 Nisan’da sınır kontrol noktası oluşturduğumuzdan bu yana, Karabağ’da yaşayan 2 binden fazla kişi Ermenistan’a kolayca gidip geldi. 15 Haziran’da Ermenistan bir askeri provokasyon daha yaparak sınır güvenlik görevlilerimizden birini yaraladı ve yol soruşturma için geçici olarak kapatıldı. Ancak daha sonra yeniden açıldı. Kızılhaç, Ermenistan'da tedaviye ihtiyacı olan hastaların tahliyesi ve ilaçların taşınması için yeniden çalışmalara başladı. Fakat ne yazık ki, Kızılhaç kamyonlarını kontrol ettiğimizde, puro, iPhone ve benzin gibi kaçak mallar bulduk. Kızılhaç bunu kabul etti ve bizimle iletişime geçerek bu konuda herhangi bir sorumluluk taşımadıklarını söylediler. Ancak bu kamyonların rozetleri, logoları vardı ve sürücülerin üniformalarında logoları bulunuyordu."
Euronews:2020 yılında iki taraftan da 5 binden fazla insan hayatını kaybetti. Dağlık Karabağ’a geldiğimde, çatışmalarda ölen Ermeni askerlerin anneleriyle görüştüm. Aynı zamanda Azerbaycan’daki meslektaşlarımın çalışmaları aracılığıyla diğer taraftaki, yani sizin tarafınızdaki acı ve yıkıma da tanık oldum. Özellikle bir anneyle konuştuğumda, bana savaştan ve oğullarının ölümünden politikacıları sorumlu tuttuğunu ve politikacıların olayları diplomatik olarak ele almaları, savaşın tuzaklarına düşmemeleri gerektiğini söyledi. Sizce, sizin misyonunuz ne? Kalıcı bir barış sağlamak mı yoksa bir savaş kazanmak mı?
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Bu savaşı kazanmak benim hayatımın, siyasi hayatımın misyonuydu ve başarıyla sonuçlandı. Yani savaşı kazandık. Adaleti ve toprak bütünlüğümüzü yeniden tesis ettik. Şimdi barıştan bahsediyoruz. Eğer Ermenistan barış isterse bunu sağlayacağız çünkü Ermenistan üzerinde herhangi bir toprak talebimiz yok ve onların da herhangi bir toprak talebinde bulunmasını istemiyoruz. Karabağ'da şu anda geçici olarak Rus barış gücü askerleri tarafından kontrol edilen bölgede yaşayan insanlar, Azerbaycan'da yaşıyor. Azerbaycan vatandaşı olarak, etnik azınlık olarak, diğer etnik azınlıklar gibi -ki Azerbaycan bu konuda çok zengindir- yaşamayı ya da ayrılmayı seçmeliler."
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Savaş, her halükarda yanlıştır. Eğer bir savaş varsa, birileri bir yerlerde yanlış bir şey yapmıştır ya da birkaç yerde birkaç kişi yanlış bir şey yapmıştır. Ama diğer taraftan, savaşın nedeni nedir? Savaşın nedeni, kalıcı bir barışa ulaşmanın ya da barışı sürdürmenin imkansızlığıdır. Peki bu imkansızlık sahici mi? Gerçek mi? Güvenilir mi? Diğer soru bu. Benim oğlum da savaştaydı. Karım da savaştaydı. Şimdi bir soru soruyorsunuz, bu çok ciddi bir soru. Gerçekten de meşru bir soru. Ama bence çok fazla derinliği var. İnsanlık varoluşumuz boyunca, savaşlardan kaçınmak gerektiğinden, barışa ulaşmak gerektiğinden bahsetti."
Euronews: Diğer tarafa, müzakerelerde görüştüğünüz politikacılara değil de halka bir mesajınız var mı?
Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "İnsanların normalde söylediği, 'Biz uzun zamandır burada yaşıyoruz ve uzun zaman daha burada yaşayacağız.' gibi cümleler var. Sanırım söylenecek her şey söylendi. Ermenistan ve Azerbaycan halklarına söylemek istediğim belki bir şey var: Hem Ermenistan hem de Azerbaycan halkı hükümetlerinden barış talep etmeliler. Bu bir kamuoyu talebi olarak dile getirilmelidir. Bu talebi yerine getirecek barış, esneklik ve beceri talep edilmeli."
Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: "Bunu hiç düşünmemiştim çünkü bu soru bana hayatımda ilk kez soruluyor. Ermenistan'daki Ermenilere, devletleriyle barış içinde olmak istediğimiz mesajını veriyoruz. Onlara bir başka mesajımız da mevcut jeopolitik durumun ve güçler dengesinin net bir şekilde farkına varmalarıdır. Ermenistan liderleri uzun yıllar boyunca halkı dünyanın en güçlü ordusuna sahip olduklarına, savaş başlarsa Bakü'ye geleceklerine ikna ediyorlardı. Savaş bu söylemi yok etti. Başka bir savaş istemiyoruz. Ne bugün ne de gelecekte. Karabağ'daki Ermeniler ise “sözde liderlerini” takip etmemeli. Bu liderler onlara sürekli yalan söylüyordu. Dolayısıyla Karabağ Ermenileri, güvenlik garantileriyle, eğitim, kültür, din ve belediye hakları da dahil olmak üzere, sahip oldukları haklarla Azerbaycan toplumunun bir parçası olarak normal bir hayat süreceklerini ve manipülasyonun rehinesi olmaktan kurtulacaklarını anlamalılar. Onlara normal bir hayat sunuyoruz. Bence beni dinlerlerse anlayacaklardır. Söylediklerimde ciddi olduğumu bilirler."
