“No moz karışayamoz a la eços del hükümet”

“Hükümetin işlerine biz karışmayız” anlamına geliyor bu söz. Biz burada iyi yaşamak için, hükümetle sıkıntıya girmemeliyiz. Hep iyi vatandaş olacağız.” Şalom’un Nişantaşı’ndaki, şartlar gereği yüksek korumalı ofisinde bir araya gelerek, Türkiye’deki Yahudi düşmanlığından hükümetin azınlık politikalarına, İsrail ve bakanların dilinden düşürmediği Amerika’daki İsrail lobisinden 1915 Ermeni Soykırımı’na pek çok konuda, gerçekten samimi bir söyleşi yaptık. 

27 Ocak’ta Ankara’da yapılan Holokost anmasıyla başlayalım. Holokost, ilk defa Ankara’da anıldı, ne düşünüyorsunuz?

Her sene, tarihin bu en büyük soykırımı için, 27 Ocak’ta Holokost anması yapılıyor. Esasında Yahudiler, dinî geleneklerine göre - İbrani takvimi değiştiği için-  aşağı yukarı her sene Nisan ayına denk gelen bir günde dinî anma töreni yaparlar. Diaspora’da ve İsrail’de olduğu gibi, burada da ayin yapıyoruz. 27 Ocak’ta yapılan ve daha seküler diyebileceğimiz bu anma, Türkiye’de 2011’den beri yapılıyor. Bu, Türkiye adına çok olumlu bir şey… Bildiğim kadarıyla, Holokost kurbanlarını anan tek Müslüman ülke Türkiye; bu anlamda çok ümit verici. Bu sene ilk defa Ankara’da, üst düzey bir temsilcinin, TBMM Başkanı Cemil Çiçek’in katılımıyla, kalabalık bir toplulukla beraber yapıldı. Türkiye Musevi Cemaati için oldukça teselli edici bir girişimdi, bu açıdan çok memnunuz. Türkiye gibi ‘zor’ bir siyasi iklim içinde olan, Yahudi karşıtlığının her geçen gün arttığı bir ülkede, böyle bir anmanın yapılması çok anlamlı…

Zaman zaman bu tür önemli adımlar atılmasına rağmen, devlet veya hükümet kanadında azınlıklara karşı nefret söylemi devam ediyor. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Türkiye’de bir kuşak var, bilinçdışı olarak bu nefret söylemini içselleştirmiş durumdalar. Bazıları için Müslüman olmayanlar, potansiyel bir düşman. Bu durum, sadece dindar kesimde görülmüyor tabii ki, milliyetçi kesimde de var. Dindar kesimde, daha çok Musevilere yönelik bir nefret söyleminin içselleştiğini görüyoruz. Bu, aldıkları eğitimden, bulundukları sosyal ortamdan kaynaklanan birtakım önyargıların zaman içinde tam anlamıyla içselleştirilmesiyle oluşuyor. Yahudi karşıtı davranışlar, bu çevrede ırkçılık ya da nefret söylemi olarak dahi görülmüyor, tamamıyla normalleşmiş durumda. Ancak, bir gün birisi nefret söylemi yasası var, biz de bunun icraatına geçiyoruz dediğinde, bu konuda bir ilerleme ve bilinçlenme görebiliriz. Hükümet katından gelen Yahudi karşıtı nefret söyleminin de, bilinçli yapılmadığını düşünüyorum. Ama bir yandan Holokost anması yapılırken, diğer yandan böyle bir nefret söylemine maruz kalınmasının mantıklı bir izahı olamaz. Bu önyargıların eğitimle ve hukukun işlerlik kazanmasıyla yıkılabileceğine inanıyorum.

Eğitim demişken, Musevi cemaatinin eğitim kurumlarında durum nasıl?

Bizim bir tek okulumuz var: Ulus Musevi Lisesi. Oraya herhangi birisi ilk defa girdiğinde, çok şaşırıyor. Çünkü âdeta bir kaleden daha güçlü bir şekilde korunuyor. Demir kapılar art arda geliyor. İnanılmaz güvenlik önlemleri var. Bir eğitim kurumuna bu şekilde girilmesi, tabii ki son derece üzücü bir olay. Bunu belirttikten sonra, özellikle AK Parti hükümeti döneminde bizim okullara her anlamda doğru ve yardımcı olacak bir bakış açısıyla yaklaşıldı. Bizim cemaat de öyle herkesin düşündüğü gibi zengin bir cemaat değil artık, ne cemaatin yönetimi, ne de cemaati oluşturan bireyler zengin. Eskisi gibi değil artık. Hızla orta sınıfın altına doğru giden bir profil söz konusu. Dolayısıyla, okul ücretlerini karşılamakta da zorlanıyorlar. Hükümetin yaptığı son düzenlemeyle, azınlık okullarına destek de yapılmaya başlandı. Bu, Cumhuriyet tarihinde ilk defa olan bir şey… Bizim öğrencilerimiz de bu destekten yararlanıyor. Ama buradaki çelişkiyi, bir kez dile getirmekte fayda var. Hoş görülen ve hiçbir şekilde bir hukuki yaptırım uygulanmayan bir anti-semitizm var, diğer yandan da azınlık okullarına destek veriliyor, vakıf mallarının iadesi süreci bir şekilde devam ediyor, kilise açılıyor, sinagog restore ediliyor. Anlaşılacağı üzere Türkiye, azınlıklara bakış açısında bir geçiş süreci yaşıyor. Bu geçiş sürecinin bedeli ne olacak, tabii onu bekleyip göreceğiz.

Türkiye’deki Musevi toplumunun ekonomik durumunun kötüleşmeye başladığını söylediniz. Bunu biraz açabilir misiniz?

Türkiye Musevilerinin çok geleneksel bazı meslekleri vardır. Tekstil dışında bu meslek dalları zaten yok olma tehlikesinde, ekonomik anlamda küçülmeye gidiyor. Tekstilde de, büyük oyuncuların olduğu bir düzende küçük oyuncuların yeri maalesef olamıyor. Bunun sebebi artık kapitalizm mi, yoksa başka şey mi bilemiyorum. Tekelleşme sürecinde, altta kalan taraflardan olduk ne yazık ki. Bir diğer noktaysa, Musevilerde genelde kendi işine sahip olma düşüncesi vardır. Profesyonel yöneticilik, hiçbir zaman çok rağbet görmedi. Bu zorunlu gelişmelerden sonra, gençlerin kariyer tercihleri de dönüşüm geçiriyor. Gençlerimiz artık kendi işini kurmak ya da babadan kalanı devam ettirmek yerine, piyasaya yönetici olarak girmeyi tercih ediyor. Bu tekelleşme ortamında, nüfus ve sermaye olanakları açısından gerilerken direnebilmemiz çok zordu.

Pek çok iş alanında iktidara yakın sermayenin söz sahibi olduğunu görüyoruz. Bu da sizi etkilemiş olabilir mi?

Bunlar mutlaka oluyordur, ama bu sadece Musevileri ilgilendiren bir durum değil. İktidara yakın olan kesimle, iktidara yakın olmayan kesim ayrımı, Türkiye’de genel bir sorun. Türkiye’deki Musevi toplumunun özel bir sorunu değil. Bunun dışında tabii ki duyduğum, Gazze olayları döneminde abartılmış veya doğru olmayan haberlerle İsrail karşıtlığının yoğunlaştığı dönemlerde, “Ben Yahudilerle çalışmak istemiyorum” diyenler tekrar su yüzüne çıkıyor. Ama bence bunlar genele baktığımızda marjinal kalıyor. Böyle dönemler yaşanabiliyor. Mesela, Mavi Marmara olaylarının yaşandığı günlerde İsrail mallarını boykot çağrısına, Türkiye’deki Musevilerin sahip olduğu – zaten üç beş tane olan– şirketler de dahil edilmişti. Şimdi ne alakası var Vakko’nun İsrail’in siyasetiyle? Bu anti-semitizmin en tipik göstergesi.

Şalom’la Agos arasındaki farka baktığınızda da, Şalom’un daha yapıcı bir dil kullandığını görürsünüz. Agos, daha cesurdur, karşı çıkan gazetedir. Şalom, son birkaç yılda biraz değişmesine rağmen, yapıcı bir dil kullanır. 

Musevi cemaati, Türkiye’nin önemli meselelerine nasıl bakıyor?

Türkiye’de Musevi cemaatinin asıl dili ‘Ladino’, ancak ‘vatandaş Türkçe konuş’ denince, bizimkiler hemen asker gibi, çocuklarına Türkçe isimler koymuş, sokakta vapurda Türkçe konuşmuş. Hâlbuki Ermeniler ve Rumlar, bu emre pek uymadı, hâlâ kendi kültürlerini ve dillerini koruyorlar. Biz Ladinoyu öldürdük. Ben anlıyorum, fakat konuşmuyorum. Benim çocuklarım da anlıyor gibi, ama hiç konuşmuyorlar. Şimdi bizde Türkçe kelimelerin de karıştığı Ladino bir deyiş vardır: “No moz karışayamoz a la eços del hükümet.” “Hükümetin işlerine biz karışmayız” anlamına geliyor. Biz normal bir hayat sürmek istiyoruz. Çocuklarımıza en iyi eğitimi vermek, zengin olmak istiyoruz. Yahudiler, eğitime en çok önem veren toplumdur. Eğitime çok önem verdiğinde, diğerlerinden ayrışıyorsun. Ticaret, sanayi gibi her türlü parasal konularda üstlere fırlıyorsun. Amaç daha iyi yaşamak… Yahudiler, şarap içtiğinde “Hayata” derler. İyi yaşamak içindir. Türklerse “Şerefe” derler. Gurur, şeref çok önemli… Kültürel mirastan bahsediyoruz, iyi hayat için her türlü mücadeleyi vereceksin. Biz burada iyi yaşamak için hükümetle sıkıntıya girmemeliyiz. Hep iyi vatandaş olacağız. “Vatandaş Türkçe konuş”, hemen Türkçe konuşmaya başlamışız. Neye mal olmuş, dilimize mal olmuş. Yahudiler, vergisini zamanında öder, herhangi bir siyasi konuda yorumda bulunmazlar. İsrail konusunda üzülür, ama hiçbir şey konuşmazlar. Aynı, hükümetin işlerine biz karışmayız mantığıyla. Ne Ergenekon, ne Kürt meselesi, çözüm süreci... Bireysel olarak eskiye oranla daha iyi tabii. Şalom’la Agos arasındaki farka baktığınızda da, Şalom’un daha yapıcı bir dil kullandığını görürsünüz. Agos daha cesurdur, karşı çıkan gazetedir. Şalom, son birkaç yılda biraz değişmesine rağmen, yapıcı bir dil kullanır. Amaç, her zaman iyi geçinmek… Dolayısıyla, bizim toplumdan herhangi bir görüş alamazsınız; en fazla, hükümetle ilgili iyi temennilerde bulunabilirsiniz.

“Yeri geldi mi İsrail’i biz de eleştiriyoruz”

Türkiye’deki Musevi cemaatinin Amerika’daki Yahudi toplumu ve İsrail’le ilişkileri nasıl?

Bu konuda Türkiye’deki Musevi cemaatine gerektiğinden çok daha fazla önem atfediliyor. İyi niyetli Müslüman bir arkadaşım bana, “Söyle şu Netanyahu’ya da savaşı durdursun, adam öldürmesin” derdi. Yok öyle bir şey. Nasıl olabilir? Bizim, Netanyahu’ya bir telefonla ulaşma gücümüz olabilir mi?

Türkiye’deki Musevi cemaati başkanı İsrail’de kimlerle görüşebilir, nasıl bir iletişim kanalı vardır?

Onlar Türkiye’ye ziyarete geldiğinde, ki artık malum nedenlerden dolayı bu olmuyor, bizi de ziyaret ederler. Türkiye’deki gelişmeler hakkında fikrimizi alırlar. Bizler de oraya gittiğimizde, bireysel olarak yine onlarla görüşürüz. Arkadaşlıktır bunlar. Yoksa, kurumsal bir ilişki söz konusu değil. Olmaz zaten. Öyle bir misyonumuz yok. İsrail’le ilgili herhangi bir resmî iletişim kanalımız yok.

Türkiye’de, Amerika’daki Ermeni toplumuna ilişkin ‘Şeytan Diaspora’ benzetmesi var. Oradaki Ermeni Diasporası’nın içinde çok çeşitli görüşler bulunmasına rağmen, Türkiye’de sanki tek vücut bir Ermeni Diasporası olduğu fikri sabit. Hâlbuki durum böyle değil, aksine parçalı bir yapı olduğunu söyleyebiliriz. Peki, Amerika’daki Yahudi Diasporası’nın bu açıdan durumu nasıl?

Orada da farklı görüşler tabii ki var. Netenyahu’ya karşı, İsrail’in sol ve liberal kesimini temsil edenler var. Hatta bu sol ve liberal kurumlar, Obama yönetimi tarafından da desteklenir. Amerika’daki Yahudi toplumu içinde böyle bir mücadele var, ama bu sol ve liberal görüşler nispeten ‘yeni’ oldukları için, şu anda o kadar da seslerini yükseltemiyorlar. Obama’nın mevcut İsrail yönetimine çok sempatiyle bakmadığından hareketle, bu tür muhalif Amerikalı Yahudi sivil toplum kuruluşlarına yardım eder diye bakıyoruz. Ama bu da yeni bir gelişme. Beş sene önce yoktu böyle bir şey. Amerika’daki Yahudiler, tek sesti. Artık yeni yeni farklı kesimlerin oluşturduğu sivil toplum kuruluşlarını görüyoruz ve hem Amerika Yahudi toplumu, hem kendi iç meselelerinde, hem de İsrail’in yerleşimleri konusunda son derece önemli bir iç tartışma ortamı yaşıyor. Obama’ya da bakarsanız, yerleşim birimlerinden dolayı neredeyse Netanyahu’yla konuşamaz duruma geldi. Aynı şekilde, kimi muhalif Yahudi sivil toplum kuruluşları da yerleşim birimleri konusunda, diğer geleneksel sivil toplum kuruluşlarıyla tartışma hâlinde. Çünkü İsrail’in Batı Şeria’daki yerleşim politikaları, barışın en büyük engeli olarak algılanıyor.

Münih Güvenlik Toplatısı’nda, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, sırf İsrail Dışişleri Bakanı katılıyor diye toplantıyı terk etti. Filistinli ve Katarlı bakanların katıldığını belirteyim. Filistinli bakan kim? İsrail’in düşmanı… İsrail’in savaş hâlinde olduğu hükümetin bakanı katılıyor, Türkiye katılmıyor.

“1915’e soykırım dersek, Holokost’a ne diyeceğiz?”

Amerika’daki İsrail lobisinin ve Yahudi sivil toplum kuruluşlarının, İsrail-Türkiye ilişkilerinin seyrine göre Amerika’daki Ermeni lobisi ve Ermeni sivil toplum kuruluşlarıyla işbirliği yaptığı söylenir. Bu görüşler ne kadar geçerli?

Çok açık ve net söyleyeyim. Türkiye İsrail karşıtlığının bu kadar yükselmiş olmasına rağmen… Bakın, Münih Güvenlik Toplantısı’nda, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, sırf İsrail Dışişleri Bakanı katılıyor diye toplantıyı terk etti. Filistinli ve Katarlı bakanların katıldığını belirteyim. Filistinli bakan kim? İsrail’in düşmanı… İsrail’in savaş hâlinde olduğu hükümetin bakanı katılıyor, Türkiye katılmıyor. Bu kadar İsrail karşıtlığının ayyuka çıktığı bir dönemde bile, Amerika’daki İsrail lobisi ve Yahudi sivil toplum kuruluşları, 1915 konusundaki tavırlarında bir değişiklik göstermiyor. İnandıkları doğruyla devam ediyorlar. Ne kadar böyle devam eder bilmiyorum. Değişik sesler de çıkmaya başladı. Olaya ‘rövanşist’ bakan çevrelerde, “Madem öyle, ben de Ermeni Soykırımı’nı tanımak için neler yapacağım” diyenler oluyor. Ermeni Soykırımı, İsrail Parlamentosu’nda da, aşırı sol kesimin girişimiyle bir oturumda tartışıldı. Netanyahu’nun girişimiyle oylamaya geçilmeden, oturum kapandı. Ama bu da yeniydi. Ermeni Soykırımı, İsrail için hiç tartışma konusu olmamıştı. İsrail’deki muhafazakâr kesim, diplomatik düşünüp “Aman Türkiye’yi üzmeyelim. Amerika ‘Büyük Felaket’ diyor, biz de o yönde konuşalım” diye düşünüyor. Ama tabii ki, yavaş yavaş aykırı sesler de çıkmaya başladı. Amerika’daki Yahudi sivil toplum kuruluşlarında da böyle farklı sesler var, ama genel anlamda Ermeni Soykırımı konusunda bir politika değişikliği yok.

1915 olaylarının Yahudi toplumunda ‘soykırım’ olarak adlandırılmamasının,Holokost’un ‘biricik soykırım’ olarak görülmesiyle ilgili olduğunu düşünenler de var. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz, bu görüş ne kadar kuvvetli?

Ben bu konuda hep çelişki içinde oldum. Hiçbir zaman karar veremedim. Holokost’a bakıldığında, başından beri planlı, her türlü teknik detayı düşünülmüş, personel planlaması yapılmış bir soykırımla karşılaşıyoruz. Tek amaç, Yahudilerin bu dünyadan silinmesi… 1915’te Anadolu’da yaşanan olaylara bakıldığında, böyle bir nihai amaç görmüyoruz. Neydi amaç? Ermenilerin oradan sürülmesi. Sonra bir katliama dönüştü. Ama bakıyorsunuz, İstanbul, Ankara, İzmir veya Bursa’da Ermenilere dokunulmamış. Holokost, bu açıdan hakikaten bir ve tek, eşi yok. Benzemez bir olay olduğu için, 1915 bir soykırım olarak nitelendirilse bile, soykırım kelimesinin kullanılması sanki Holokost gibi büyük bir soykırımın anlamını hafifletebilir. Bir bilinçaltı mücadelesi… Ben, tüm samimiyetimle söylüyorum size, soykırım demekle rahatlayacaksak, soykırım diyelim, ama bir dil problemi var burada. Keşke soykırımın bir alt kategorisi, böyle bir terminoloji yaratılabilseydi. Dilin çözemediği bir problem. Biz bir ve tek büyük soykırım olarak Holokost’u görürüz. 1915’teki her şeyi topladığınızda, bu bir soykırımdır. Ama ben yine de, 1915 olayları için soykırım kelimesini kullanmaktan imtina ediyorum. Çünkü 1915’e soykırım dersek, Holokost’a ne diyeceğiz? 

“600 yıl önceki İspanyolcayı yaşattık, gelmiş bana sınav yapıyor”

İspanya’nın Sefarad Yahudilerine vatandaşlık vereceği konuşuluyordu, bu konuda son durum nedir?

Bunun 10 yıllık bir hikâyesi var. Bazı avukatlar, İspanya’nın iç hukukunda bir açık yakaladı ve bu açıkla, İspanya dışında yaşayan İspanya kökenlilerin, ki zaten bunlar yüzde yüz Yahudilerdir, tekrar İspanya vatandaşı olabilme ihtimali ortaya çıktı. Başvuran bazı Türkiyeli Museviler, İspanyol vatandaşlığı kazandı. Sonra, İspanya hükümeti, olumlu anlamda bunun üzerine giderek yeni bir yasa çıkartmaya çalışıyor. Sefaradlığını ispat eden ve İspanyol diline vâkıf olduğuna dair bir belge getiren kişi, otomatik olarak İspanyol vatandaşı olacak. Bu müthiş bir şey… Ama eskiden İspanyol diline vâkıf olma koşulu yoktu. Beni kovmuşsun oradan, çulsuz göndermişsin, ondan sonra ben senin dilini kültürünü yaşatmışım, sen hâlâ beni sınava sokacaksın. Bu yasa, meclisten geçmiş, kralın onayına kaldı. Birkaç ay içinde çıkacak. Türkiye’den önemli sayıda Musevi, İspanya’ya yerleşmek için değil, en azından vatandaşlık almak için başvuracak. Bizimkiler olaya faydacı bakıp, vizeden kurtulacağız diyorlar. Biz onların 600 yıl evvelki dillerini yaşattık. Bir İspanyol arkadaşımla konuştuğumda, bir kelimeyi soruyorum, bilmiyor; iki gün sonra gelip, bu Don Kişot zamanından kalma İspanyolca diyor. İspanyolcanın evrimleşmeden önceki hâli… Bizden şimdi bunun hesabını soruyorlar. Belki ben, sırf bu yüzden başvuru yapmayacağım.