Martin van Bruinessen: Devlet ister istemez PKK ile masaya oturacak

Hafta sonu Marmara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi ve Friedrich Ebert Stiftung’un birlikte kotardığı “Yeni  Ortadoğu” Konferansı’na birçok önemli bilim insanı katıldı. Ama Kürtler ve Türkiye deyince ilk akla gelen isimlerden Martin van Bruinessen, tam da seçim sonrası çatışmalı ortamı yorumlayacak akademisyendi. Çünkü Bruinessen, 1974-76 arasında Türkiye, İran, Irak ve Suriye'nin Kürt bölgelerinde saha araştırmaları yaptıktan sonra, 1978'de ‘Ağa, Şeyh ve Devlet’ isimli doktora teziyle Kürt meselesine girmişti. Ardından da aynı üniversitenin Türkoloji Bölümü'nde Osmanlı tarihi araştırmalarına başladı. 94’ten günümüze kadar "Kürt ve Türk uzmanı" olarak Utrecht Üniversitesi'nde çalıştı. Berlin Özgür Üniversitesi'nde Kürdoloji Kürsüsü’nde profesörlük yaptı. Şimdi konuk hoca olarak Bilgi Üniversitesi’nin Tarih Bölümü’nde bir dönem ders verecek. Profesör Bruinessen’in ‘Ağa, Şeyh ve Devlet’, ‘Evliya Çelebi Diyarbekir'de’,  ‘Kürdistan Üzerine Yazılar’ ve ‘Kürtlük, Türklük, Alevilik’ isimli kitapları Türkçede yayımlandı. Ve birçok Kürt araştırmasına vesile olan Martin Bruinessen’e son durumu sorduk. 

HDP yüzde 10.7’yle barajı aşıp TBMM’ye girdi. Ortadoğu’da yükseliyorlar, ama Türkiye’de bir savaşın kapısındayız.

Hiç anlamadığım çok önemli bir şey var. Erdoğan’ın bu savaşa neden ihtiyacı olduğunu anlayabilirim. Fakat PKK’nin neden onun istediği gibi davrandığını hiç anlayamıyorum. Çünkü PKK’nin bu tutumu,  Kürt hareketini hiçbir kazanç getirmedi. Yaptıklarını da anlayamıyorum. Bu şehirlerdeki sıcak savaş hali, Kürt toplumunun bir kısmını, özellikle muhafazakâr kısmını korkuttu. Halkın bir kısmı ile Kürt hareketinin arasındaki mesafeyi açtı. Bunu, Kürt hareketi bakımından da pek olumlu görmüyorum. Belki PKK, sadece kurban olmak ve pasif olarak ordunun operasyonlarını kabul etmek istemiyor, kendini operasyonlara bir karşılık vermek zorunda görüyor. Fakat bence eğer Selahattin Demirtaş’ın ve diğer HDP politikacılarının ‘ama’sız barış çağrısını kabul etmiş olsaydılar, hem PKK, hem de HDP’nin durumu daha iyi olurdu. Sahada tam olarak ne olduğunu, yani inisiyatifin kimde ya da nerde olduğunu bilemiyorum; fakat PKK’nin savaşı seçmesini olumlu görmüyorum.

40 yıldır Kürtleri çalışan bir akademisyen olarak, HDP’nin barajı geçmesini bekliyor muydunuz?

Büyük bir sürprizdi. HDP’nin ve HDP’nin Türkiyelileşme projesinin başarılı olacağına inanmamıştım. İki nedenle. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Demirtaş’ın kendisi, yüzde 9.7 almıştı; o zaman herkes dedi ki, Demirtaş çok özel biri, Demirtaş’a destek HDP’ye destek demek değildir. Fakat seçimlerde partisine daha çok oy verdiler. Başkanlık sistemine karşı olan büyük bir kitle, HDP’nin buna engel olacağını düşünerek HDP’ye oy verdi. İkinci olarak da muhafazakâr Kürtler, AKP’ye karşı HDP’de birleşti. Belki bu, IŞİD’e tepkiydi. IŞİD’in çıkması ve Türkiye devletiyle IŞİD arasındaki ilişkiler, muhafazakâr Kürtleri düşündürdü ve onların büyük bir oranı HDP’ye oy verdi. Ama şimdi şiddetten korkup, bir kısmı AKP’ye geri dönmüş olabilir. Ama yine AKP’nin içinde hâlâ Kürtler var, AKP’nin bazı siyasetçileri Kürt ve onların da uzun vadede bir Kürt gündemi olacak. Onlar da HDP’nin yöntemiyle olmasa da yine Kürt haklarını gündemlerine ergeç alacak, yeni bir barış süreci isteyecek, AKP’nin içinde bir baskı grubu olmaya devam edecekler.

O zaman büyük bir kesimin yaptığı gibi 1 Kasım’daki seçim sonuçlarını, HDP’nin başarısızlığı olarak değerlendirmiyorsunuz?

Hayır. Daha çok oy alacağını düşünmüştüm, ama en önemlisi barajı geçtiler. Demek ki HDP hâlâ Türkiye politik sisteminin bir parçası ve içinde. Hem Türkiye için, hem de onlar için çok önemli bu.  Türkiye siyasetinin içinde önemli bir rol oynamaya devam edecekler. Belki Kürtlerin çıkarlarını koruyorlar, ama hâlâ Türkiyeliler. Yani HDP var olduğu sürece, Türkiyelileşme belki yavaş bir süreç olacak ama Kürt hareketi, sadece Kürdistan’da olan bir hareket olarak kalmayacak.

Evet, Meclis’te olmaları önemli, ama AKP operasyonlara devam kararı alıyor, PKK da tek taraflı olarak ateşkesi bitiriyor. Barış süreci buzdolabında deniyor. Böyle bir şiddet ortamından çıkma ihtimali nedir?

Şimdilik daha kara günler gelecek gibi. Fakat buzdolabına koyulan bir şey, daima buzdolabından alınabilir. Belki biraz sorunlu olur, ama olacak. Barış süreçleri, hiçbir yerde kolay olmadı. Burada Mehter Marşı’yla gidiyor biraz. İki ileri, bir geri. Bazen de tam tersi. Ama gene de ileriye gidecek.

AKP diyor ki “Kürt çözümü bize bağlı”, HDP de diyor ki “Bizsiz çözemezsiniz.” Bu durumda nasıl olacak?

İki taraf var, devlet ve hareket, hareketin askerî temsilcisi PKK. Bir süreç varsa, bu iki aktör rol oynamalı. AKP eskiden beri bir koalisyondu, değişik grupları içeriyordu. O yüzden bir orta yol bulmaya mecbur. Ve yine çok önemli olan HDP’nin de bir koalisyon olması. Süreçte önemli bir rol oynamaları gerekiyor ve oynayacaklar. Siyasette hiçbir aktör, istediğini yüzde yüz alamaz. Siyaset, pazarlıktır. AKP, şimdi daha güçlü bir pozisyondaki HDP’yle müzakerelerde bulunacak ve bazı tavizler verecek. İki taraf için de uzun vadede barış, önemli ve zorunlu.

2013 Nevrozu’nda Abdullah Öcalan’ın mektubunun okunmasıyla Kürt çözümü başladı. Bu süreç içinde birçok şey oldu ya da olamadı. Şu anda geldiğimiz noktada, sanki dön dolaş 2013 Nevrozu’na döndük.

Aslında daha da geriye gitti. 2013 Nevrozu’nda herkes barışın yakın olduğunu düşünüyordu. Şimdi biraz daha uzak. Ama yine de mümkün. Devlet ister istemez, PKK ile masaya oturacak. Biraz zaman lazım, ama belki yakında gizlice de yapabilirler. Türkiye’nin ekonomisinin çok iyi gitmediği düşünülürse, bu önemli. Suriye meselesi önemliydi. Suriye, Türkiye için uzun süre sorun olmaya devam edecek. Suriye’deki iç savaş, Afganistan’daki iç savaşa benziyor. Türkiye’nin Suriye’ye karşı pozisyonu, Afganistan’daki Pakistan pozisyonu. Mülteciler Afganistan’dan Pakistan’a geldiler, Suriye’den de Türkiye’ye. Taliban, Pakistan tarafından yaratıldı; ama daha sonra Pakistan’ın içinde çok sorun yarattı. Türkiye cihat gruplarını destek vererek, kendisi için sorun yarattı. Çünkü bu gruplar, sadece Suriye’de değil, Türkiye içinde de faaliyet göstermeye başladı. Bu durum da, PKK ile devlet arasındaki ilişkileri çok etkiledi.

Bu hafta boyunca Silvan’da çatışmalar sürdü, on günde yedi kişi öldü. Daha ne kadar sürer bilmiyoruz. Yine 90’lara mı döndük tartışması başladı, siz ne düşünüyorsunuz?

Bazı farkları var. 90’larda PKK, askerî savaşı, siyasal savaşa dönüştürmeye ve sivil toplumu örgütlemeye çalışıyordu. 93-95 arasında işlenen faili meçhul cinayetlerde, bütün bu sivil toplum hareketlerindeki insanlar öldürüldü. PKK, Nevroz ile kitlesini mobilize etmeye çalışıyordu. O zamanlar Cizre ve Şırnak’ta şehir savaşı verildi. Fakat o zamanlar, şehirlerde kitle bu kadar örgütlü değildi; şimdi PKK –KCK tabanını örgütlemiş durumda. Gerilla hâlâ dağlarda olsa da PKK’nin sivil organizasyonu devlet için çok daha büyük bir tehdit arz ediyor. Çünkü gerilla ile ordu çatışabilir, ama şehirlerde çocuklarla savaşı nasıl yapacak? Diyarbakır gibi bir şehirde yüz binlerce yoksul çocuk var ve o çocuklar toplu halde savaşmaya hazır. Devlet oraya daha fazla şiddet uygulayabilir, fakat meseleyi halledemez. Bu bir haftadır Silvan’da çatışma var, ölümler ya da yasaklar toplumun hislerini ve davranışlarını değiştiremiyor. Devlet, çok ciddi ve inançlı bir toplumsal öfkeyle mücadele etmek zorunda. Bu da kolay değil. Silvan’da yedi kişiyi öldürdüler, ama geçmişte Türk devletinin Kürtlere çok daha ağır bir şiddet uyguladığını gördük. 92’de Cizre Nevrozu’nda bir günde 50’den fazla insan öldürüldü. 90’larda devlet baskı altında tutabiliyordu Kürtleri, şimdi baskı altında tutması mümkün değil.

Peki o kızgınlık ve öfke geçmeden nasıl barış yapılacak?

Bence şu anda sokaklarda çatışan gençleri, PKK dışında kimse tutamaz. HDP’nin bu gençler üzerinde bir gücü yok. O gençleri savaşmaktan vazgeçirecek sadece iki güç var, Kandil ve İmralı. Bu çağrının yapılması da ancak barış görüşmelerinin başlamasıyla mümkün olabilir. Herkes bir çözüm istiyor, ama anlamalıyız ki, PKK olmadan bir çözüm mümkün değil; bence devlet de bunu biliyor.

Ama daha birkaç gün önce Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Tek vatan, tek millet, tek bayrak” dedi ve 2023’e kadar böyle hareket edeceğiz mesajı verdi.

Muhattabına bakmak lazım. Hem aşırı sağ hem de İslamcılara konuşuyordu. Değişik kesimleri hedefliyor. Bir gün milliyetçilere böyle konuşuyor, başka bir gün bambaşka bir şey söylüyor. Sözlerine değil, yaptıklarına bakmak lazım. Devletin içinde bütün rakipleri yok etmeye çalışıyor. Ondan sonra da belki Kandil ve Öcalan’ın olduğu bir çözümü düşünüyor bence.

Yine Oslo türü bir görüşmeler süreci mi başlayacak yani?

Oslo süreci, ne yazık ki devam edemedi. Bu tür müzakerelerin gizli olması gerekir.

Ama birçok kesim, biz de bilmek istiyoruz, neden gizli yapıyorsunuz diyor?

Bu tür müzakereler de gizli başlar aslında. Ön şartları konuşmak için gizli yapılır. Sonra daha somut uygulamalar için sivil politikalar uygulamaya girer. Yani toplumu hazırlamak için.

1 Kasım Seçimleri’nden sonra HDP’nin kendi bölgesine çekileceği üzerine birtakım öngörüler var. Sizce nasıl olacak?

Seçim sonuçları bu sonucu gösteriyor belki; Türk seçmeni Kürtlerden biraz çekindi. Fakat önemli olan, HDP parti olarak hâlâ Meclis’te ve HDP hâlâ ben Türkiyeli bir partiyim, Kürdistan partisi değilim demeye devam ediyor. Kendi bölgesine çekileceğini sanmıyorum. Ayrıca HDP ve İslami kesim arasındaki ilişkiler, 90’lı yıllara göre kötü değil. Birbirleriyle anlaşıyorlar. HDP, İslami kesimiyle barışmaya ve ortak hareket etmeyi başarmış durumda. Yani Kürtler, ortak çıkarları için o eski ideolojik farklılıkları kenara koymaya başladı. Bu da önemli.

Yıllardır PKK ve devletin çatışmalarını izlediniz, şimdiki çatışmalarda nasıl bir fark görüyorsunuz?

Şimdiki şiddet, biraz başka. Şiddet çok ağır, fakat 80’den sonra ordunun şiddeti çok daha ciddiydi. Şimdi birkaç alanda ve konsantre bir şiddet var. Biraz da Kürt hareketinin örgütlüğü olduğu mahallelere yönelmiş durumda. YDG-H örgütü olan bölgelerde konsantre bir şiddet uygulanıyor. Devletin kazanabileceği bir savaş değil bu. Şimdi yeni tip bir hareketi bastırmaya ve yok etmeye çalışıyor; ama başaramayacak.

İlginç zamanlar yaşıyoruz dediniz konferansta da. Nedir o ilginçlik?

İlginç olan şu: Birçok sıradan Türk, birçok Kemalist, Kürtler hakkında çok farklı düşünmeye başladı. Mesela birçok Kemalist, Demirtaş’ı beğendiğini ve takdir ettiğini söylüyor. Onun temsil ettiği hiçbir şeyden hoşlanmıyorlar, ama ondan hoşlanıyorlar. Öte yandan birçok insan, Kürtlerin mücadelesinde bir haklılık payı olduğunu, geçmişte Kürtlere çok kötü şeyler yapıldığını da düşünmeye başladı, farkındalık ciddi anlamda yükseldi. Düşünün, Ermeni Soykırımı’nı 10 yıl önce konuşmak bile mümkün değildi. Bir şeyler değişiyor ve ben bunu, çok önemli ve kıymetli buluyorum. 

“Kürt siyasetinde değil, ama şiddetinde PKK’nin büyük bir rolü var”

Çatışmalı duruma baktığımızda Kürt siyasetini sizce PKK mi domine ediyor?

Kürt siyasetinde değil, ama şiddetinde PKK’nin büyük bir rolü var. Türkiye’de iki değişik Kürt hareketi görüyorum. Biri laik Kürt hareketi: Ana akım, yani PKK’den ilham alan, PKK’ye karşı cephe almayan, PKK’yi belki yüzde yüz sevmeyen, fakat fazla mesafe almak da istemeyen bir hareket. Bir de daha çok İslam’a dayanan bir Kürt hareketi var. Eskiden İslamcı, milliyetçiliğe karşı olan, fakat son zamanlarda çok daha Kürt olmuş olan bir İslami kesim var. Mesela Hizbullah’ta çok ilginç bir gelişme görüyorum.

Nasıl bir gelişme bu?

Eskiden İslamcı bir örgüttü; kendileri Kürt, fakat Kürt milliyetçiliğine karşıydılar. Müslüman kardeşleriyle beraber bir İslami toplum yaratmak için hareket ediyorlardı. Onlar, özellikle 2000’de Hüseyin Velioğlu öldürüldükten sonra, daha çok sivil toplum örgütü olmaya başladılar. 2003’te, Mustazaf-Der’i kurdular, daha çok sosyal yardımlaşmaya döndüler. Yani tabanla daha açık ilişkiler kurmaya başladılar. Çünkü halk, Hizbullah’tan ve şiddetinden korkuyordu. İnsanlara hem şiddeti, hem de derin devleti hatırlatıyordu. Yayın faaliyetleri başladı Kürtçe olarak, televizyon vardı, sonra dernek kapatıldı ve parti kurdular, kitle hareketine giriştiler. Kürt hareketinin örneği alınınca, nasıl Nevroz kutlamaları önemli bir mobilizasyon aracıysa; onlar da Kutlu Doğum Haftası yapmaya başladılar. Yani halk kitleleriyle yakınlık aradılar. Medrese mezunlarıyla daha yakın bağ kurmaya başladılar ve bunu yaparak otomatikman daha da Kürtleştiler ve yeni bir Kürt kitlesi yarattılar. Fakat devletin laik Kürtlere karşı uyguladığı baskıdan onlar da nasibini aldı. Bu durum, bir anlamda politik olarak daha bilinçli Kürtlerin oluşmasına ve hep beraber Kürt kimliği üzerinden tanımlanmaya neden oldu. Müslüman Kürtler milliyetçiliği reddediyorlardı; ama söylemleri ve hisleri, Kürt milliyetçisi ve İslamcı, muhafazakârdı. İdeolojik olarak hâlâ HDP’den farklılar belki, ama Kürtlük ve Kürtlerin kimlik haklarını öne çıkarmaya başladılar. Azadi İnisiyatifi ya da Özgür-Der, eskiden çok radikal İslamcı çizgide bir gruptu, ama şimdi daha Kürt ve ılımlı İslamcı oldu. Çünkü şimdi, karşılarında Suriye’de IŞİD’i görüyorlar. Çünkü büyük çoğunluk, IŞİD’i Kürtlerin düşmanı olarak görüyor. Kobanê Savaşı sırasında dayanışma, daha çok Kobanê’ye oldu. Çünkü Kürtlerle bir cihat grubu arasındaki savaşta, Kürt dindarları Kürt olarak hareket ettiler, İslamcı olarak değil. 

‘Rojava, PKK için çok ilginç bir laboratuvar’

Kürtler bir süredir, “Dört parça Kürdistan” üzerinden birlikte hareket ediyorlar. Ama Irak Kürtleriyle Suriye Kürtleri ve Türkiye Kürtleri arasında da çelişkiler var. Ortadoğu’daki durumu düşünürsek, Türkiye Kürtlere karşı girişeceği bir savaşı kazanabilir mi?

Kolay olmaz demek, çok basit bir cevap olur. Türkiye için Irak Kürtleriyle iyi ilişkiler kurması faydalı. Irak Kürtleri, Türkiye’nin dostu. Yani Kürtler arasında büyük bir fark var ve savaş da var. Rojava’da hem Irak KDP’si, hem de PKK çok etkili ve bu iki güç hegemonya için savaş veriyor. PYD kazandı, fakat KDP buna razı değil. Bugün Sincar’da savaş var, Kürtler IŞİD’i Sincar’dan çıkardı. Fakat Kürt güçleri, yani KDP’nin peşmergeleri ve PKK’nin gerillaları, birbirlerine Sincar’ı kurtarma hakkını vermiyorlar. Kendi aralarındaki çelişkiler çok önemli yani. Türkiye Kürtleri için de Barzani ve PKK arasında bir rekabet var. Türkiye Kürdistanı’nda da birçok insan PKK’den çekiniyor ve Barzani’yi daha yakın buluyor kendine. Demek ki koalisyonlar çok zor olacak. Ama hem KDP, hem de PKK çizgisi hep var olacak ve Türkiye ikisiyle de yaşayacağı için onlarla uzlaşmanın bir yolunu bulmalı.

Irak Kürdistanı için de birçok tehditler savruldu, ama şimdi Kürdistan’la çok iyi ilişkiler var. Peki niye Suriye’de kurulacak bir kanton, Türkiye’yi bu kadar ayağa kaldırıyor?

Birincisi Türkiye, Hafız Esad’ın gitmesini istiyor. Durum bambaşka. Türkiye, Suriye merkezî devletini kabul etmiyor. Merkezî devlet, Kürt bölgelerinin otonomilerini resmen değil, ama bir ölçüye kadar kabul ediyor. Mesela Rojava’daki memurlar, maaşlarını hâlâ merkezî devletten alıyorlar. İkincisi, Türkiye PYD’yi PKK’nin uzantısı olarak görüyor, hatta aralarında fark bile görmüyor. Rojava, temsiliyet bakımından PKK için çok ilginç bir laboratuvar, Türkiye bunu kendisi için bir tehdit olarak görüyor.

Yani Rojava’da korkutan şey, demokratik özerklik mi?

Evet, Rojava’da demokratik özerklik uygulanıyor. Aslında AKP’nin içinde de âdem-i merkeziyetçilik düşüncesine sahip olanlar var. Ama bu âdem-i merkeziyet kavramı ile Kürtlerin demokratik özerkliği arasında ne kadar benzerlik var, bunu kimse anlatamıyor. Belki birbirine çok yakın olabilirler ve belki de demokratik özerklik, Türkiye için gerçekten de bir tehdit değil. 

‘Taban Türkiyelileşme diyor ama gönülleri Kürdistan diyor’

Konferansta siz “Kürtler Türkiyelileşmeyi ezberledi, ama hâlâ içlerinde neden Kürdistan olmasın hissi taşıyorlar” demiştiniz.

Tabandan bahsediyorum. Tabandakiler kitapları ve bildirileri okuyorlar, seminerlere katılıyorlar, hatta ezberleyip söylüyor, ama gönülleri hep Kürdistan diyor. Yani Kürdistan hâlâ çok önemli onlar için.

Neden?

Bu Türkiyelileşme projesi o kadar başarılı olmadı, o yüzden neden bağımsız bir Kürdistan istemeyelim hissi doğdu. Çok yaygın bu. Bu tepkiyi görüyorum, ama PKK ve HDP var. Bu parti insanları organize ediyor, insanların yaptıklarına yön veriyor. Bu parti hâlâ aynı Türkiyelileşme sürecine inanıyor, Türkiyelileşme süreciyle barış sürecini yürütmek istiyor. Türkiye için bu büyük bir fırsat. Hareketin bu süreçten vazgeçmemesini umuyorum.