"Kürt hareketi dönüşüm yaratmasa, muhatabımız sadece acılı insanlar olurdu"

 Diyarbakır Sosyal ve Siyasal Araştırma Enstitüsü’nün (DİSA) ‘Topluluk Temelli Geçiş Dönemi Adaleti’ başlıklı araştırma projesinin bir parçası olarak hazırlanan ‘Hiçbir Şey Yerinde Değil’de, Muş, Bitlis, Van, Hakkâri, Mardin, Batman, Diyarbakır ve İstanbul’da yaşayan 56 kişiyle yapılan söyleşiler yer alıyor. Dünyadaki çatışma sonrası süreç deneyimlerini de inceleyen ve bu konuyla ilgili literatürü de sırtlayan kitap, ismini, Şırnak’ta üzerine beşik atılmış mezarları gösteren, kapaktaki fotoğrafından alıyor. Kitabın önsözünde, “ Ne bebekler beşiklerinde, ne de babalar, eşler, kardeşler sevdikleriyle; yirmi yıldır hiçbir şey yerinde değil. Bu çalışma sadece bunu anlatabilse, yeri doldurulamaz olanı yâd edebilse, naçizane bir söz söylemiş oluruz” diyen Nesrin Uçarlar’la, özrü, helalleşmeyi ve hukuki sürecin ahvalini konuştuk.

Kitabın farklı bölümlerinde, 90’larda batıda büyümüş biri olarak Kürt meselesini çok geç öğrendiğinizi söylüyorsunuz. Öğrenmekte sizi bu çalışmaya götüren yol nasıl oluştu?

Isparta’da doğdum ve büyüdüm. Kürt nüfusu yoktu Isparta’da, yani Kürtlük yok sayılıyordu denilebilir. Örneğin terk edilmiş kiliseler vardı, gayrimüslimlerin yaşadığını reddetmek için ayrı bir irade gerekiyordu. Ama Kürtlerle ilgili bir irade göstermeye de gerek yoktu, yok sayılıyordu. O yüzden fikrim yoktu. Kürt meselesiyle ilk tanışmam, 23-24 yaşıma denk geliyor. Doktora yaparken milliyetçilik dersi almıştık. O derste birtakım okumalarla birlikte, Türk milliyetçiliğini bir sorun olarak algılamaya başlayınca “Bu insanlar kimdir? Ne istiyorlar? Biz neden bu kadar habersiziz?” sorularını ilk defa sordum. Kendi mahcubiyetim ve merakımdan, o ders için Bask ve Kürt milliyetçiliğini karşılaştıran bir ödev hazırladım. Doktoramı Kürt meselesi üzerine yazmaya karar verdim. Ama üzerine çalıştıkça, Kürdistan’a gittikçe, Kürt meselesi hakkında ne kadar az şey bildiğimi anladım ve bu beni daha çok araştırmaya yöneltti. 

Daha önceleri anadil, koruculuk gibi meseleler üzerine çalışmalarınız vardı. ‘Hiçbir Şey Yerinde Değil’ kitabında araştırmak istediğiniz konu temelde neydi?

Felsefi olarak kafamdaki soru “Adalet ne?” idi. Adalet deyince insanlar ne anlıyor; 20 yıl sonra böyle bir adalet beklentisi var mı, varsa ne bekliyorlar; yoksa, yüzlerini nereye dönmüşler? Sivil kayıpların aileler için ne anlama geldiğini, farklı kuşaklarla konuşarak görmeye çalıştık. Kadınlar, gençler başka türlü bakıyorlar mı, bireye özgü farklılıklar var mı, merak etmiştim. Fakat çok farklı sonuçlara ulaştığımızı söyleyemeyeceğim.

Neden?

Bazı çocuklar, babalarının kaybını duygusal ve bireysel olarak tecrübe etseler de politik bir söylem içinden konuşuyorlar. Çok daha derin kırılmalar var, nesiller boyu süren bir kırgınlık, küskünlük, hınç var. O açıdan, nesiller arasında çok farklı somut sonuçlar çıkarabildiğimi düşünmüyorum. Ayrıştırabileceğimiz durumlardan bahsetmiyoruz. Bir başka sebep de, daha çok görüşme yapılması gerekliliği olabilir. Ürettiğim bilgi, Kürdistan meselesinin küçük bir kısmını yansıtıyor.

“Hukuki süreçle tamamlanmamış bir helalleşme sürecinin anlamı yok”

Konuşulan kişilere, bağışlamanın mümkün olup olmadığı da soruluyor. Özellikle Öcalan’ın 2013 Newrozu’nda dillendirdiği ‘helalleşme’ kavramı ilgi çekici. Bu konudaki görüşler neydi?

O dönem hem Öcalan, hem  de Erdoğan helalleşmeden bahsetmişti. Buna insanlar nasıl tepki veriyor diye merak etmiştim. Çünkü bağışlama meselesi, dünyada da Hıristiyanlıkla ilgili bir şey. Güney Afrika’da ya da Latin Amerika’da, Hıristiyan dini liderleri “Bağışlamak iyidir, İsa bağışlayıcıdır” gibi barıştırma yöntemleri izlemiş. Çıkardığım sonuç: Dindar insanlar, öbür dünyada üstlerinde vebal kalmasın diye helalleşmeye daha meyilli. Bazı dindarlar için de helalleşmemek, elde kalan son sığınak. Ama bağışlama sürecinin dinden ziyade, siyasi telkinle gerçekleşebileceği sonucunu çıkardım. Bu açıdan Öcalan’ın bu kavramı kullanması, başka bir şeye tekabül ediyor. Ama elbette suçluların yargılanması gibi hukuki süreçlerle tamamlanmamış bir helalleşme sürecinin anlamı yok. Dini kullanarak Kürt meselesini çözmek isteyen siyasi iradenin, bu meseleyi buradan çözemeyeceği sonucu çıktı.

‘Devletin ‘büyük’ özrünün yanında ‘küçük’ özürlere de ihtiyaç var’

Konuştuğunuz bazı kişiler, adalet talebi mücadelesinde çokça dillendirilen özür dilemenin anlamsızlığına da vurgu yapıyor. Onarıcı adalette, özür mekanizması ne kadar önemli bir yerde duruyor?

Özür konusu, Almanya ve Avustralya gibi resmî özrün dilendiği ülkelerde de çok zor kabul edilen bir olgu. Yani özür dilenmesi kadar, özrü kabul etmek de zor. Özellikle aradan çok uzun zaman geçmişse, özrü tamamlayan politik tedbirler ortaya konmamışsa, mağdurlar özrü anlamsız buluyorlar. Konuştuğum insanlar arasında, özür dileneceğine dair inanç ve güven olmadığını gördüm. Bazıları, “Özür mü? Kim, devlet mi bizden özür dileyecek?” dedi. Yani tahayyül bile edilemiyor. Onarıcı adalet bu nedenle önemli. Önce güveni tesis etmek gerekiyor. Faillerin yargılanması, işin sadece bir boyutu. Faillerin dışında seyirci kalanlar, yaşananları zımnen onaylamış olanlar, yani koca bir Türkiye toplumu var. Türkiye’nin batısından birtakım jestler olmalı.

Ne tür jestlerden bahsediyorsunuz?

Medya çok önemli. Bazı önemli figürlerin, toplumun ileri gelenlerinin Kürtleri tanıdığını, 90’ları görüp kabul ettiğini, bunun suç olduğunu teslim ettiğini söylemesi gibi jestlere ihtiyaç var. Yani devletin o ‘büyük’ özrünün yanında bu tür ‘küçük’ özür pratikleri de gerekiyor; ancak o zaman anlamlı olur.

‘Failin mağdura ‘hatırlamıyorum’ demesi daha zordur’

Görüştüğünüz 56 kişiden sadece ikisinin davası devam ediyor. Mahkeme salonunda faillerle karşılaşma ve genel olarak hukuki sürecin gidişatıyla ilgili neler söyleyebilirsiniz?

Öncelikle, “faillerin güvenliği’ sebebiyle davaların Türkiye’nin batısındaki illere taşınması, onarıcı adalet açısından büyük bir eksiklik; davaya inancı azaltıyor. Öte yandan, failler bir türlü getirilemiyor ama geldiklerinde de çoğu ‘hatırlamıyorum’ gibi şeyler söylüyorlar. Kitapta faillerini görmüş olan iki kişi var. Biri Aysel Hanım mesela, “Yıllarca süreç başlasın diye bekledim, mahkeme başlayınca bu sefer onu görünce ne diyeceğim diye uykularım kaçmaya başladı” diyor. Ama zaten mahkeme salonları, bu tür karşılaşmalara çok izin veren yerler değil. Birebir ilişki kurup soru sorma fırsatı yok. Avukat soruyor, ama mağdurun soruları hukuki karşılık bulamıyor. Onlar faile “Neden yaptın?” diye sormak, ya da yaptığını kabul etmesini istiyorlar. Muhtemelen failin hakime “Hatırlamıyorum” demesi daha kolay; mağdurla karşı karşıya gelip babasını öldürdüğü insana aynı sözü söylemesi daha zor olsa gerek.

Fail ve mağdurun birebir karşı karşıya geldiği örnekler var mı dünyada?

Ruanda’dan bir örnek hatırlıyorum. Bir kadının kocasını öldüren adam, kadına geliyor ve özür dileyip pişman olduğunu söyledikten sonra “Sana nasıl yardımcı olabilir?” diye soruyor. Ve birlikte bir ev yapıyorlar. Ama bu örnek, Ruanda’da çok yol kat ettikten sonra gerçekleşebildi. Önce siyaseten bir zemin kurulması gerekiyor. Bu zemin olmadığı zaman, bireysel karşılaşmalar, yüzleşmeler, yeni intikam duygularına yol açar. Bu duygulara akacak bir kanal, siyasi aracılar bulmak lazım. Artık bugün Kürt hareketinin söylemi düşmanlaştırıcı, ayrıştırıcı olmadığından, bu kanalların oluşması için uygun bir zemin var. Cumartesi Anneleri’nin varlığı çok önemli. Kürt hareketi, iyi ki böyle bir dönüşüm yaratıyor. Yoksa birtakım acılı insanlar olurdu sadece. Öyle bir şey görünmüyor.