“Karabağ konusunda sorumlu olan sadece Paşinyan değil”

Mart ayında, Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan, Türkiye'den Ermenistan'a giden gazeteciler grubuyla bir röportaj yaptı.  Ben de Agos adına o grubun içindeydim. Paşinyan röportaj sırasında şunları söyledi: "Ermeni Soykırımı'nın uluslararası tanınması bugün dış politika önceliklerimiz arasında yer almıyor. Bizim gerçekliğimizde bunu inkâr etmek ya da bundan vazgeçmek imkansız, çünkü bu hepimiz için yadsınamaz bir gerçekliktir. Ama mesele bundan ibaret değil. Ermenistan'ın devlet çıkarlarına hizmet etmek için nerede ve nasıl odaklanmalıyız, tarihi gerçekler de dahil olmak üzere bildiğimiz gerçeklere nerede ve nasıl vurgu yapıp dayanalım?" Bu sözler hakkında görüşünüzü dinleyebilir miyiz?

Bizim söylediğimizle aynı şey. Biz biraz farklı şekilde söylerdik. "Soykırım tanınması sorunu dış politikanın temeli değildir" derdik. Diaspora için bunun en önemli mesele olduğunu biliyoruz. Ama diasporanın Ermenistan halkının korunması, sınırların korunması konusunda sorumluluğu yok. Diaspora binlerce genci savaşa göndermez. 2020’deki İkinci Karabağ savaşına diaspora Ermenisi katılmadı.

‘Sadece soykırımı tanıyan ülkelerle ilişkim olsun, ama tanımayanlarla olmasın.’ Bu bir düşünce tarzı değil, bir devletin düşünce tarzı da değil. Bir ülke olarak bu şekilde var olamazsın.

Örneğin, 1919'da soykırım henüz bitmemişti, Taşnaklardan Aram Manukyan, Türkiye temsilcisi Halil Paşa'yı Yerevan’da kabul etti. Hâlâ soykırım vardı. Bu hangi temele dayanıyordu? Bu bir devletin düşünce tarzıydı. Ne olursa olsun bu meselenin çözülmesi gerekiyor. Türkiye ile ilişkileri geliştirmemiz gerekmiyor mu?

Dolayısıyla bugün başka türlü düşünmek sorumsuz davranmak demektir.

Şunu da hatırlatayım: Soykırımın siyasallaşmasının iki nesli var.

Birincisi bizim neslimizdi. 50-60'lı yıllarda soykırımdan Beyrut gibi bir yerde bile aileler içinde ‘insani kayıplar’ olarak bahsedilirdi. Biz okul yıllarında 24 Nisan'da kiliseye giderdik. Siyasi boyut yoktu. Bizim neslimiz öfkelendi. Bir de eski nesil var: Büyükbabam Urfa doğumlu ve Osmanlı askeri olmuş, kendisine ve arkadaşlarına ne olduğunu anlatırdı. Biz öfkeyle yaklaşırdık ve derdik ki: "Biz siyasi mesele olarak mücadele etmeliyiz." 

Büyükbabam Osmanlı ordusunda üç kez ölümden nasıl kurtulduğunu anlatırdı. Son kaçışı en ilginci. 1894-96 katliamlarında babası Urfa'da öldürülenlerden, yoksul bir ailenin çocuğuymuş. Annesi onu Alman yetimhanesine koymuş. Orada Almanca öğrenmiş. 

Anlattığı şu: Bir ağacın kütüğüne Ermeni askerlerin kafalarını koyup keserlerken diğer askerler izliyorlarmış. Sıranın kendine gelmesine dört, beş kişi kalmışken, Alman subayın Türklerle durduğunu, onları izlediğini görmüş. Büyükbabam Almanca bir şey söylemiş. O duymuş, yanına gelip, Almanca bilip bilmediğini sormuş. Büyükbabam "Evet" demiş ve Alman subay onu yanına alıp götürmüş. Kendisi o gece kaçmış ve yürüyerek Halep'e ulaşmış.

Ben 17 yaşındayken sordum: "Ama dede, neden oldu bunların hepsi?" Şaşırdı, yüzüme baktı. Bu nasıl bir soru, gibi. 

Bir yandan bizim neslimizin isyan etmesi var, diğer yandan Sovyetler Birliği'nin bunu kullanması. Çeşitli Ermeni örgütleri aracılığıyla kendi lehine kullandı.

Diasporada iki grup vardı: Hınçaklar, Ramgavar, Eçmiadzin kilisesi ve diğerleri. Bunlar Pro-Sovyet'ti. Taşnaklar ise anti-Sovyet'ti. Sovyetler için bu bir meseleydi. 50'li, 60'lı yıllarda Politbüro, diasporaları, Sovyetler’deki halkları kullanmaya karar verdi. Bunu kullandılar, soykırımın en önemli mesele haline gelmesi ve tanınması için.

Sovyetler için bunun amacı bizimle dayanışma değildi.  Anti-Sovyet bir fikir kalmamasını istiyorlardı.  Ve sürekli soykırım konuşuldu. Yani soykırımı tarihi bağlamından çıkarıp ırksal hale getirerek o korkuyu içimize koydular ki,  bağımsız bir devlet düşünmeyelim.

60'lı yıllarda Ermenistan'da bazı tarihçiler Osmanlı İmparatorluğu'nun son dönemine dair konular hakkında konuşmaya, yazmaya başladı. Katliamlar hakkında. Bazı fedailer hakkında. Bu Ermenistan'da bir ruh hali yarattı. Çünkü halkın %45 bizim yetimlerimiz, öksüzlerimizdi, o katliamlardan sağ kalan. Bu siyasi olarak kullanılmaya başlandı. 

Güncel gelişmelere gelelim: Amerika ve İsrail'in İran konusunda bazı anlaşmalar imzaladığını ve askeri müdahale olasılığından bahsedildiğini biliyoruz. Sizce bunun Ermenistan üzerinde ne gibi bir etkisi olacak, özellikle de Azerbaycan ile yürütülen görüşmeler açısından?

Açık olan şu ki, İsrail Amerika'nın İran'a saldırması için büyük çaba gösteriyor. İkinci gerçek de şu ki Trump da müzakereler başarısız olursa her şeyin olabileceğini söyledi. Şimdi bu "her şeyin olmasını" yani Amerika'nın İran'a karşı bir askeri eylemini ya da böyle bir eylemi onaylamasını ben pek olası görmüyorum. Çünkü tüm sorunlarına rağmen Trump İran'la savaşmak istemiyor. Genel olarak savaş istemiyor. Çünkü Trump için açık olan şey, bunun Irak kadar kolay bir şey olmadığı. İran, Irak değil. İran çok eski bir devlet. İran çok açık bir medeniyete sahip ve devlet düşüncesi var. Onlar da dikkatli. Savaşa gitmek istemiyorlar. Bence bir şekilde Biden'dan önce Obama'nın vardığı yere varacaklar ve Trump müzakereleri başardığını söyleyecek.

Trump'ın yaklaşımı bu. Yüksek konuşur, her şeyi ister, sonra tavizlerle bir şey imzalar ve başardık, kazandık der. Onun için önemli olan bu. Gümrükte de aynı şeyi yapmıyor mu? Çin'e karşı neler söyledi. 

Öncelikle İran'a karşı savaş genel olarak bizim için zararlı. Çünkü İran bizim yanımızda bir ortak. İran'la ilişkilerimizin askeri olduğunu söylemem ama stratejik önemi var. İran, ilk savaşta tarafsız kalan, sınırı kapatmayan tek ülkeydi. Azerbaycan Türkiye'yi müttefik yaptı, sınırı kapattı, etnik kardeş oldukları gerekçesiyle. İran'dan da aynısını istedi, "Hepimiz Şii'yiz" diyerek. Ama İran’da, dediğim gibi bir devlet düşüncesi var.

Ben İran'la zamanında yeterince müzakere ettim. Şöyle diyorlardı:  "Biz burada aptal insanlar değiliz ki sınırı kapatalım, bu bizim Ermenistan'a karşı olduğumuz anlamına gelir ve dini bir eylem olarak görülür. Böylece dini çatışmaya dönüşür. Biz bunu istemiyoruz. Kimseye faydalı değil".

İran ile Ermenistan arasında çok doğru ve tutarlı politika oluuşmuş. Onlar sınır değişikliği istemediklerini söylüyorlar.  
Ama yine de böyle bir şey olursa, Ermenistan için çok çok ciddi bir mesele oluşur. İran o kadar meşgul olacak ki, önce Aliyev bundan yararlanacak. Sahip olduğu imkanı şimdi kullanmıyor: Meghri'yi askeri yollarla alma. Orada her zaman imkanı var. Bizim Azerbaycan, Türkiye ve diğer ülkelerle sorunumuz şu: Bu ülkelerin genel olarak çok seçeneği olduğunu görmüyoruz. Barışla da yapabilirler, savaşla da yapabilirler. Bunu anlamamız sorumluluğumuzun ne olduğunu idrak etmemiz  lazım.

Ermenistan Karabağ müzakereleri zamanında  hatalar işledi. 2020'deki savaştan önce bile Ermenistan Savunma Bakanı "yeni savaş, yeni topraklar" diyordu.

2016'da dört günlük savaş olduğunda kontrolümüz altında olan toprakları kaybettik. Ve Serj Sarkisyan o zaman anladı ki tehlikedeyiz. Ve bizim düşündüğümüze yakın açıklamalar yaptı. Bizim dostumuz yok. Haydar Aliyev başladı ama İlham Aliyev daha güçlü şekilde büyük para koydu ve ordusunu mümkün olduğunca NATO ordusu seviyesine yakın hale getirdi. Biz ise görmezden geldik. Bizim sorumluluğumuz var. Şimdi başkalarından bahsetmek istemiyorum, orada ne hatalar yapıldığından. Sonunda İlham "Hayır, böyle olmadı, o halde diğer yola başvurmam gerekir" dedi. 40 gün dayandığımıza bile şaşıyorum. Gerçekten çocuklar, o askerler nasıl dayanmış? Ama stratejik hatalar da vardı. Sınırdan savunmaya... Son çizgide savunma yoktu. İkinci hat yoktu. Nasıl olabilir? 

2023’teki Azerbaycan saldırısı sonrası Karabağlı Ermeniler topraklarını terketmek zorunda kaldılar ve Ermenistan’a sığındılar.  Mevcut durumda Karabağlı Ermenilerin kendi topraklarına dönüşü gittikçe zorlaşıyor. Bu konuya dair neler söylersiniz? 

Dürüst olmak gerekiyor. Kendimizi kandırmak gereksiz. Çok kendimizi kandırdık. Ve bunun sonuçlarını yaşadık. Ben bir olasılık görmüyorum. O halkın, o liderliğin hiçbir şekilde bağımsızlık fikrinden taviz vermek istemediğini görüyorum. Ve uluslararası toplumun, Rusya'nın hiçbir şekilde yardım etmediğini. Ne 2020 savaşında, ne 2023 etnik temizliğinde. Şimdi aniden başka türlü düşünmeleri mi gerekiyor? Hangi mantıkla? 

Geri dönebileceğimizi söylediklerinde,  yeni bir uluslararası gücün gelip bizi koruması gerekir. Böyle bir şey yok. Rusya'nın vardı ve bıraktı. Onun için Azerbaycan'ın talepleri daha önemliydi, gelecekte Azerbaycan Batı'ya yaklaşmasın diye. Böyle düşündüler.

Bunun değişmesi için ne olması gerekir? Ben olasılık göremiyorum. Sadece halka "Evet, geri dönebiliriz" diyerek umut vermeye çalıştıklarını düşünüyorum. Bizimkilere şaşırmam o kadar, ama Avrupa'da dönüş hakkında konuşuyorlar.

Amerika'da kongre üyeleri konuşuyor... Neden bunu yapıyorlar? Onlar böyle bir şeyin olamayacağını biliyorlar. Her halükarda herhangi bir şey yapmaya hazır değiller. Bence sebep,  daha önce bir şey yapmadıkları için bir suçluluk duygusu taşımaları. Ve eğer mesele bitmiş ise, yani haklıysam, o zaman sorumluluk verilmeli - Rusya'nın sorumluluğu nedir, Fransa'nın, Avrupa'nın, Amerika'nın sorumluluğu nedir? Onlar bu sorumluluğu istemiyorlar. 

Oturalım, nasıl daha faydalı olabileceğimizi düşünelim. Hükümet birçok şey yapıyor. Ama beklentiler çok. O halde o halkı nasıl rahatlatacağımızı görelim. Rahat yaşamaları, iş bulmaları veya ev sağlanması için. Mümkün olduğu kadar bunu yapalım. Hayaller içinde yaşatmak yerine.

Burada Yerevan’da oturan Karabağ liderlerinin de sorumluluğu var. Eğer politikayı değiştirip benim söylediğimi söylerlerse, o zaman artık hiç haline gelirler. Sadece o davayı savunurlarsa bir şey temsil ederler. Evet, halk adına konuşabilirler. Ama bunu en azından zararlı buluyorum. Ayrıca diyelim ki Koçaryan, Taşnaksutyun, Sarkisyan bunu Paşinyan'a karşı çıkmak için kullanacak. Halkla konuştuğunuzda çoğu "Paşinyan'ın suçu" diyecek. Paşinyan’ın elbette sorumluluğu var. Ama sorumluluk 25 yıllık bir sorumluluk. Maksimalizm, yani elde edebileceğinden fazlasını istemek, sorumluluk değil mi?

Ermenistan resmi olarak Avrupa Birliği üyelik sürecini başlattı. Bu konuda görüşlerinizi almak istiyorum. Ermenistan Rusya ve Batı ile ilişkilerinde nasıl denge korumalı?

AB üyesi olmak iyi. Bunun birkaç on yıl alacağını bilmek lazım. Oraya ulaşmak kolay değil. Ayrıca  AB on yıl önceki AB değil. Şimdi Trump'ın gelişiyle güçlenecekler mi yoksa daha da mı zayıflayacaklar göreceğiz

Benim sorum şu:  Eğer AB üyesiyiz onun bir güvenlik sistemi var mı? Şimdilik yok. Ama eğer Azerbaycan ile meseleyi çözebilirsek, bu durumda Türkiye meselesi çözülür, o zaman sisteme o kadar ihtiyacımız yok. Rusya'nın isteksizliği kalır. Rusya karşı. Şimdi büyük sorun bu şartlar altında Rusya'nın rolü. Yeniden toparlanabilecek mi?

Bakın üç yıl önce biz Rusya ile birlikteydik. Gürcistan Batı ile birlikteydi. Azerbaycan ortadaydı. Azerbaycan hala ortada. Azerbaycan çok iyi oynuyor. Ne NATO'ya yaklaşıyor ne Avrupa'ya, ama Avrupa ile tam işbirliği yapıyor. Avrupa'nın bazı yapılarına katılıyor. Gürcistan şimdi biraz değişti, Rusya ile daha uzlaşmacı. Bizse dengelemeye çalışıyoruz ve Rusya'ya "Sen yükümlülüklerini yerine getirmedin. Bunun için nasıl sana güvenelim?" diyoruz.

Benim görüşüme göre güvenlik sisteminin birkaç unsuru olmalı. Biri Ermenistan-Azerbaycan, Ermenistan-Türkiye meselesi çözülmeli.  Ayrıca Gürcistan-Ermenistan-Azerbaycan'ın işbirliği yapmaya başlaması gerektiğini düşünüyorum. İnsani meselelerle. Sonra yavaş yavaş siyasi boyut kazanır.

30 küsur yıldır üç bağımsız devlet, bir tane ortak programları yok. Normal değil. Çünkü biz komşularla gerçekten komşuluk yapmıyoruz. Eğer komşuysak, şekere ihtiyacım var, kahve yaparken senden şeker istiyorum. Bu komşuluğu yapmalıyız ve bu bizi güçlendirir. Üçünü de güçlendirir. Ve büyüklerin - Rusya, Türkiye, İran - oyunlarına daha az boyun eğeriz.

Avrupa adımı iyi. Putin elbette beğenmez. Rusya bu işe razı değil ve "Ekonomik işbirliğimiz var" der vs., ama bu onların ekonomik işbirliğini bizim aleyhimize silah olarak kullanacakları anlamına gelir. Ama bunu yapmak o kadar kolay değil, eğer böyle bir şey yaparsa halkımız tamamen Rusya'dan kopar. Ve onlar bundan korkarlar. Bunun için büyük devletler bile küçüklere karşı o kadar rahat ileri gitmezler. O silahı o kadar kolaylıkla kullanmazlar.

Bu da demektir ki halkımızda bilinç ve anlayış olmalı – hangi politikayı izlemenin ne anlama geldiği konusunda.

(Röportajın ilk bölümü için bkz. Gerard J. Libaridian: “Ermenistan doğru bir dış politika izliyor”)