'Hocalı mitingi 2015'e karşı yapıldı'

Akçam açıklamalarını Taraf gazetesinden Neşe Düzel'e yaptı. İşte o söyleşi:

İçişleri Bakanı’nın da katıldığı bir mitingde “hepiniz Ermenisiniz, hepiniz piçsiniz” diye pankartlar açıldı. Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bence biz, Hocalı mitingini biraz daha geriye alalım. Önce, bu ülkede adı Hrant Dink olan bir vatandaş öldürüldü. Bu vatandaşın katilleri olduğu tahmin edilen ve bu cinayeti örgütleyen insanlar devlet tarafından korundu. İkincisi, Hocalı mitinginden önce...

Hocalı mitinginden önce ne oldu?

10 gün boyunca İstanbul’un billboardları, “Ermeni yalanına kanma” diyen afişlerle donatıldı. Anlayacağınız Ermeni düşmanlığı sadece mitingde, “hepiniz Ermenisiniz, hepiniz piçsiniz” diyen pankartlarla yapılmadı. Belediyenin ve hükümetin desteğinde doldurulan billboardlardaki afişlerle de Ermeni düşmanlığı yapıldı. Sonra da hükümetin İçişleri Bakanı, “biz Ogün Samastlarız. Hrant’ız diyenler nerede” diye sloganların atıldığı bu mitinge konuşmacı olarak katıldı. Ben şimdi Başbakan Erdoğan’a soruyorum.

Neyi soruyorsunuz?

Almanya’da Berlin’in bütün billboardları, “Türklerin yalanına kanmayın” diyen afişlerle doldurulsa... Amerika’da New York’un bütün metrolarında “Müslümanların yalanına kanmayın” diye billboardlara yazılsa... Başbakanımız acaba ne der? Hükümeti destekleyen Star, Yeni Şafak, Zaman, Akit gazeteleri acaba ne derler, ne yazarlar? Ama Ergenekon’a, 28 Şubat’a karşı boy gösterenlerin zihniyet dünyalarında böyle bir olayın iğrençliği, korkunçluğu yer almıyor. Hıristiyan’a böyle şeyler yapmanın bir mahsuru yok bizim memleketimizde.

Niye mahsuru yok sizce?

Mahsuru yok çünkü bu ülkenin Müslüman’ı ve milliyetçisi için Hıristiyan, ötekidir, yabancıdır ve kötüdür. Dolayısıyla insanları, bu hedefin etrafında mobilize etmek çok kolaydır.

Toplumun içinden böylesine ırkçı bir anlayışın çıkmasını neye bağlıyorsunuz peki?

Türkiye’de böyle aşırı milliyetçi, ırkçı damar daima vardır. Zaten bu ırkçı damar her toplumda vardır. Ama Türkiye’de bu ırkçı damar, Hocalı mitingine dek, kendini bu kadar açıkça göstermemişti, Panturanist ve Ermeni düşmanlığı biçiminde kendisini bu kadar açıkça formüle etmemişti. Hrant’ın ölümünden bu yana ilk kez “biz Ogün Samastlarız” diye kitlesel bir çıkış yapıldı. Bu kitlesel çıkış iyiye işaret değil. Ama gene de bu ırkçılığın, aşırı milliyetçiliğin açığa çıkması iyidir, hoştur.

Bu patlayan ırkçılığın nesi hoştur?

15-16 yıl Almanya’da yaşadım. 1980 ve 90’larda Almanya’da en büyük problemimiz, Alman ırkçılığının saklı olması, kendisini bir türlü açığa çıkartmamasıydı. Bu ırkçılık, Almanya’nın Nazi geçmişinden ötürü saklıydı. O iltihap kanda gizlice her an bir yerlere akıyordu. Türkiye’de de ırkçılık uzun süredir böyle saklanmıştı. Ama şimdi hükümet, Ermeni düşmanlığını açıkça destekleyen ve bu mitingi organize eden güç olarak görünüyor. Bunun bir anlamı var.

Nedir Hocalı mitinginin anlamı?

O anlam şudur! Bu ülkede Ermeni vatandaşların can güvenliği yok! Çünkü İçişleri Bakanı, Ermenilerin de can güvenliğinden sorumlu olan bir bakan. Eğer böyle bir mitingde, “kan yerde kalmayacak” diye konuşuyorsa, Türkiye’de Hıristiyan vatandaşların can güvenliği yok demektir bu! Türkiye’nin bagajı bu tür ırkçı olaylarla doludur. Bu ülkede ırkçılık sürekli olarak belli dönemlerde devlet tarafından kışkırtılarak manipüle edildi. 6-7 Eylül olayları niye oldu dersiniz? Londra’da yapılacak Kıbrıs görüşmelerine Türkiye’den bir yandan çarklı mesaj verilmek istendi.

Şimdi Hocalı mitingiyle Türkiye kime, ne mesaj vermek istiyor? Hocalı mitingi asıl hangi anlamı taşıyor?

Bakın... Ermeni soykırımının yüzüncü yılı olan 2015 yaklaşıyor. Hükümetin, Türkiye’deki bu potansiyel ırkçılık tehlikesini başka şeyler için kullanabileceği anlaşılıyor. “Siz bana oradan baskı yaparsanız, ben de Türkiye’deki ırkçılığı Hocalı-Azerbaycan ekseninden kışkırtırım, ortaya çıkarırım” mesajı veriliyor. Anlayacağınız, Hocalı mitingi, devletin desteğinde 2015’e karşı yapıldı. Azeri lobisinin ve hükümete yakın bazı Azeri şirketlerin mali desteğinde organize edilmiş bir olay bu.

Ortaya çıkan bu ırkçılığın kaynağı ne sizce?

Türkiye’de ırkçı düşünce, Osmanlı İmparatorluğu’nun dağılması ve ulus-devletin kurulması sürecinde ortaya çıktı. Biz 1910-1915’lerde İttihat-Terakki döneminde ve 1920-30’larda da Cumhuriyet’in ilk yıllarında büyük milliyetçilikler yaşadık. Aslında Türk milliyetçiliğini, devlet ve toplum milliyetçiliği diye ayırmak lazım. Bu ülkede devletin milliyetçiliği çok daha ciddi bir sorundur. Bu topraklarda devletin, toplumdaki milliyetçi damarla irtibatı hep çok pragmatik oldu.

Yani devlet milliyetçileri kullandı mı?

Kullanmak istediği zaman kullandı, içeriye atacağı zaman da attı. Kısacası toplumdaki ırkçılık hep devletle irtibatlı oldu. Zaman zaman el üstünde tutularak yükseltildi ve sonra bastırıldı. Devletteki milliyetçi kesime gelince... Bu kesimler, Silahlı Kuvvetler’dir, bürokrasidir ve onlara dayanan siyasi partilerdir. Ama bu, AKP’nin milliyetçi olmadığı anlamına gelmez. O da milliyetçi duyguları kullanır. Bu ülkede milliyetçiliği konuşurken, İslam’ı hiç bir zaman devre dışı bırakmamak gerekiyor.

Irka dayalı milliyetçilik ve İslam dinine dayalı ümmetçilik, birbiriyle nasıl bağdaşıyor?

Türkiye’de İslamcılar bunu uzun süre tartıştılar ve bağdaştırdılar. Türk-İslam sentezini yarattılar. Bu sentez, İttihat-Terakki’den Kemalist harekete bizim ana ideolojimiz oldu. Hocalı mitinginde de devlet, toplumdaki bu milliyetçiliği 2015’e karşı kullanabilirim mesajını verdi işte! Dediğim gibi, gizlenmiş bir ırkçılık bu ülkede tekrar açığa çıktı. Aslında bu ülkedeki toplumsal ırkçılık, devlet desteklemezse çok da önemli olmaz ama... Şu anda devletin ırkçılığı desteklediği görülüyor ve hedefi Hıristiyanlar olarak gösteriyor. Bu anti-Ermeni, anti-Hıristiyan diskur çok ürkütücü!

Hangi açıdan ürkütücü?

Çünkü bu ırkçılık, İslami kesimin içindeki yoğun milliyetçi söylemle birleşebilir. İslami kesimdeki koyu milliyetçi ekipten de önemli destek alabilir. Türkiye’de sorun şu ki, İslami kesim kendi tarihindeki Hıristiyanlarla ilişki meselesini henüz açık ve net konuşamadı.

İslami kesim tam olarak neyi konuşmadı?

Bakın... Ermeniler Hıristiyan olmasalardı, bu ülkede imha edilmezlerdi! Bahanesi, nedeni ne olursa olsun, onların imha edilmesinde Hıristiyan olmaları önemli bir rol oynadı. Müslüman çoğunluk, Ermenilerin Hıristiyan oldukları için imha edildikleri bir sürece ya seyirci kaldılar, ya sevindiler ya da destek verdiler. Ancak inanmış, namuslu, vicdanlı bir kısım Müslüman onları korudu. Bu yüzden, İslami hareketin bu yüzleşmeyi yapabilmesi gerekiyor. Yapmazsa, dün Taksim’de toplananlar, yarın, geniş bir Müslüman kesimi Hıristiyan düşmanlığı ekseninde etkileyebilirler.

Bu topraklarda Hıristiyanların yanı sıra Aleviler de, Kürtler de Müslüman oldukları halde katledildiler. Bunu nasıl açıklamalıyız?

Dersim’de Alevi’yi, Şeyh Sait isyanında ve otuz beş yıldır süren iç savaşta Kürtleri, devletin askerî kuvvetleri öldürdü. Onlar, Müslümanlar tarafından katledilmedi. Türk ve Kürt milliyetçileri iki halk birbiriyle çatışsın iye çok uğraştılar ama olmadı. Çünkü kumaş sağlam. Bunları İslam kumaşı birarada tutuyor. Ama Ermeni katliamına, devletin dışında toplum da katıldı. Ermenileri sadece Teşkilat-ı Mahsusa katletmedi. O sırada fetvalar yayımlandı. İnsanlar cihat ilan edip Hıristiyan öldürmenin helal olduğunu yazdılar. İttihatçı elemanlar köy köy gezerek gâvur öldürmenin helal olduğunu söylediler, Buna inanan ve Ermenilerin malına el koymak isteyen insanları da buldular. Katliama katılanlar...

Katliama katılanlar kimlerdi?

Ya Kürt aşiretiydi, ya Çerkes aşiretiydi ya da sıradan Türk Müslümanlarıydı. Türkiye’de “nüfusun yüzde 90’ı Müslüman” diye bir söylem var ya... Daha evvel yüzde 25’i Hıristiyan olan bir toplumdu bu. Yüzde 25 imha edildi, sürüldü. Şimdi bu yüzde 90’lık kesim, eğer tarihte Hıristiyanlarla olan ilişkileri üzerine açık ve net konuşabilirse, işte o zaman biz Türkiye’yi demokratikleşmede ileriye götürebiliriz. İslami kesim bu konuyla yüzleşmedi! Müslümanlar arasında, hâlâ Tayyip Erdoğan’ın “Müslümanlar soykırım yapmaz” söylemi egemen. Peki, Ermeni katliamını kim yaptı? Devletle birlikte toplum yaptı.

Türk toplumunda ırkçılığın geniş bir taraftar topladığını düşünüyor musunuz?

Evet. Düşünce olarak bu epey bir taraftar buluyor. Ama çok büyük bir problem değil bu. Şiddet kullanmadığı sürece bu tür akımlar kendilerini ifade edebilirler. Önemli olan devletin milliyetçiliğidir, ırkçılığıdır. Demokratik bir hukuk devletinde toplumun milliyetçiliği kontrol altına alınır. Bu ülkede Trakya olaylarında da, 6-7 Eylül’de de insanları Yahudilere, Rumlara karşı hep devlet harekete geçirdi. O yüzden Hocalı mitingi asla hafife alınmamalı!

Toplum, bu insanların servetine el koyacağı vaadiyle mi harekete geçiriliyor daha çok?

Ermenilerin katliamında servet meselesi Anadolu’da çok ciddi rol oynadı. Bu yüzden tazminat konusunda insanlar korkuyorlar. “Gelip evimizi, dükkânımızı elimizden alacaklar” diye endişeleniyorlar. İnsanları böyle kışkırtmaları mümkün milliyetçilerin. O yüzden bu korkuyu ortadan kaldırmak lazım. Çünkü böyle bir olay asla olmaz ve olmayacak. Tazminat gündeme geldiğinde süreç böyle işlemeyecek.

Hocalı mitingine dönersek... İçişleri Bakanı’nın böyle bir mitinge katılmasını nasıl yorumladınız?

AKP uzun dönemdir milliyetçi kesime göz dikerek siyaset yapıyor. Tayyip Erdoğan, siyasetini, MHP’nin kendisine karşı kuvvetli bir muhalefet oluşturmasını engellemek üzerine kuruyor.

Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor?

Irkçılık ve milliyetçilik arasındaki geçiş oldukça problemlidir bu ülkede. AKP, milliyetçiliği ciddi bir biçimde kullanıyor. Batıdan oy kaybederim endişesiyle, çok kültürlü, çok eşitlikçi bir söylem geliştirmiyor. Kürtlerle kurduğu ilişkiyi, Türk milliyetçiliği söyleminin içinde kalarak açıklamaya çalışıyor. AKP, böyle yaparak kuvvetli bir milliyetçi söylemin tohumlarını ekiyor. Kürtlerle eşit ve özgürlükçü koşullarda birarada yaşamayı engelleyecek bir ideolojik atmosferin ortaya çıkmasına yol açar bu durum!

Türkiye içeride böyle. Peki, Türkiye dışarıdan nasıl gözüküyor?

İki boyutlu görünüyor. Hrant Dink ve Hocalı boyutuyla dışarıdan bakıldığında tablo korkunç gözüküyor. Bu tablo giderek daha öne çıkacak. Ama Türkiye’nin bir boyutu daha var ki, o da bir ekonomik başarı harikası olması. Türkiye ekonomide ciddi başarılar gösterdi. Demokratikleşmede, orduyu siyasetin dışına itmede ciddi adımlar attı. Erdoğan’ın bugün Ortadoğu’da ve Kuzey Afrika’da elde ettiği itibar çok önemlidir. Ama şimdi görünen şu ki bu demokratikleşme ve sivilleşme artık giderek arka planda kalıyor. Demokratikleşmenin yerine, Hocalı mitingi, ırkçı ve milliyetçi söylemler yayılıyor.

Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden durdu. Niye durdu sizce?

Zihniyet duvarlarımızın sınırına çarptık. Bazı demokratik açılımları yapabilmemiz için çok ciddi zihniyet devrimleri yapmamız gerekiyor. Bakın... Osmanlı’dan bu yana, kolektif kimliklere ait hiçbir sorun reform temelinde çözülmedi bu topraklarda. Hiçbir reform denemesi başarılı olmadı burada.

Niye?

Üç örnek vereceğim. 1890’larda Türkiye, Ermeniler için bir reformla uğraştı. Sonunda 1894-96’da, 200 bin Ermeni reform problemi nedeniyle öldürüldü. Padişah Abdülhamit reform yerine imhayı tercih etti. 1913’te Türkiye, Araplarla reform görüşmesi yaptı. 1913’te Paris’te, Araplarla bir reform anlaşması imzalandı. Hiçbir şey yapılmadı ve reformculardan biri idama mahkûm edildi. Arap ayrılıkçılığının nedeni, reform sözünün tutulmamasıdır işte. 1914’te, Ermenilere gene reform sözü verildi. Sonra da imha siyaseti izlendi. Reform dediğim, Osmanlı deyimiyle ıslahattır, yani demokratikleşmedir. Osmanlı, ıslahatı, insanları ıslah ederek yapmaya çalıştı. Zaten bütün belgelerde de bu görülüyor.

Ne görülüyor?

Devletin yazışmalarında, “ıslahat için askerî birlik sevk ediyoruz” deniyor. Yani ıslahat (reform) için asker yolluyor! Mesela, “Dersim’deki hadiselerin önlenmesi için alınması gereken ıslahat tedbirleri...” deniyor. Bizim devlet geleneğimizde, kolektif bir talepte bulunan bir grubun haklarının verilmesi sorunu, onların başlarının ezilmesiyle birlikte düşünülüyor hep. Dolayısıyla toplumu şiddetle bastırmanın adı da ıslahat oluyor. Bu insanlara hiçbir hak verilmiyor, sadece başları eziliyor. Ne kadar tesadüf değil mi?

Tesadüf olan nedir?

KCK operasyonundan önce de Kürt açılımı başlatıldı. Demokratikleşme, reform sözleri verildi. Peki, konuşmaya başladığımızdan beri açılım diye önümüzde somut olarak duran ne? Operasyon üzerine operasyon! Kısacası ıslahat yaparken ıslah ediyoruz! Devletin geleneği bu! 1872, 1880, 1900, 1913 ve 1915’te hep böyle yapıldı. Bu devlet hiçbir sorunu reformla, yani demokratikleşmeyle çözemedi.

Peki, AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti?

Vazgeçmedi. AKP devlet geleneğine çarptı. Zihniyet sınırlarının duvarına çarptı. Çünkü Türk’ün ve Kürt’ün eşit ve eşdeğer koşullarda birarada yaşamasının çok normal olduğuna ilişkin bir anlayış yok bu ülkede. Devlet geleneği buna uygun değil. AKP’nin de farklı etnik ve dinî grupların eşit ve eşdeğer olarak birarada yaşayabileceklerine ilişkin kültürel bir arkaplanı yok. AKP bu yüzden duvara çarptı. AKP her ne kadar demokratik söylemleri gündemine oturtmak istiyorsa da, İslami düşünceyi evrensel düşünceyle birleştirebilecek açılımı yapmakta zorlanıyor. Mesela Müslümanların yaptığı kitlesel katliamlar konusunda çok durgun kalıyor. Erdoğan İsrail konusunda insan hakları savunucusu olabiliyor ama Somali söz konusu olduğunda ya da Türkiye’de Hıristiyanlara yönelik katliamlar gündeme geldiğinde aynı şeyleri söylemiyor.

Niye?

Çünkü İslami geleneğin bir damarının üzerinde yükselerek mazlumları oynamak istiyor. Türkiye’de İslami düşünce mazlum edebiyatını çok fazla kullanır. Kendisini, Batılı emperyalist güçler tarafından ezilmiş, mağdur ve mazlum bir topluluk olarak görür. AKP de kendi kavgasını, devlete karşı mağdurların ve mazlumların mücadelesi olarak görüyor.

Gerçek bu değil mi?

Oysa İslami düşünce adına da bazı mezalimler yapıldı bu ülkede. 1915 katliamında da, 1970’lerde Alevilere karşı yapılanlarda da İslami kesim ya kullanıldı ya da böyle bir zihniyet dünyasının taşıyıcısı oldu. AKP, kendi tarihine böyle eleştirel bakmadıkça demokratikleşemez. Tarihle ilgili eleştirilerini sadece Kemalistlerin yaptıklarıyla sınırlı tutamaz. Dersim’e rahatlıkla katliam diyen AKP, İslami hareketin bulaşmış olduğu olayları eleştirmekte zorlanıyor. Alevilere yapılanlarda zorlanıyor... Sivas’ta zorlanıyor. Ermeni meselesinde çok daha fazla zorlanıyor. Kürt melesinde de kendisini devlet geleneğiyle bağdaştırdığı için zorlanıyor. Devlet geleneğinin dışına çıkamıyor.

PKK’yla müzakerelerin kesilmesi demokratikleşmenin durmasında rol oynadı mı? Ya da demokratikleşmekten uzaklaşmak mı müzakereleri zora soktu?

PKK’yla görüşmelerdeki kilitlenme bana göre, Ankara’da bilinçli bir tercih olarak yapıldı. Aslında ben kendi özel geçmişim nedeniyle PKK ve Kürt meselesi konusunda konuşmak istemeyen biriyim. Ayrıca bu konuda söylediklerimin bir uzmanın değil, bir mağdurun görüşü olarak algılanmasını isterim. PKK’yı eleştirdiğim için PKK tarafından ölüm listesine konmuş biriyim ben. Bence PKK hareketi, Türkiye’ye de, Kürdistan’a da demokratikleşme getirmez. Asıl büyük soru şudur. Demokratikleşme niye PKK’yla görüşmeye kilitlensin ki Türkiye’de? Bu ülkede merkeziyetçilik azaltılacaksa, AB standartlarını uygulamak yeterlidir. Niye PKK ile konuşulsun ki bu? Kürt meselesinde atılacak olan adımların PKK ile görüşmelere endekslenmiş olması, Ankara’nın bilinçli ve kasıtlı bir tercihi bence. PKK ile işbirliği yaparak demokratikleşmeyi bilinçli olarak yapmamaktır bu.

PKK demokratikleşme istemiyor mu?

Hiç bir biçimde istemiyor. PKK; demokratik bir parti değil ki demokratikleşmeyi istesin. Kendi içinde 17 bin insanı imha etmiş bir parti, bir örgüt PKK. Öcalan, kendisi söyledi bunu. Bu örgüt, 17 bin insanın imha edilmesiyle asla yüzleşmek istemez. Demokratikleşme ise bu yüzleşmenin yolunu açar. Ayrıca PKK, “Kürdistan’ı bana verin. Kürdistan’ı ben yöneteyim” diyor. Demokratikleşme diye istediği bu!..

NEDEN TANER AKÇAM

Türkiye’nin gündemi öyle hızlı yürüyor ki, pek çok konu derinlemesine yorumlanmadan bir ötekine zıplanıyor ve bir süre sonra üzerinde yeterince durulmamış olan konu, karşımıza bir sorun olarak çıkıyor. Mesela İçişleri Bakanı’nın da katıldığı Hocalı mitinginde, “hepiniz Ermenisiniz, hepiniz piçsiniz” diye pankartlar açıldı. Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkması acaba neyin işaretiydi? İçişleri Bakanı’nın böyle bir mitinge katılması nasıl yorumlanmalıydı? Türk toplumunda ırkçılık geniş bir taraftar mı toplamaya başladı? Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor? Bu pankartların yurtdışında bir yansıması oldu mu ya da olacak mı? Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden niye durdu? AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti? PKK’yla müzakerelerin kesilmesinin bunda rolü oldu mu? PKK ne istiyor? Kürtler niye demokratik bir hareket yaratamıyor? Türkler ve Kürtler aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip, demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar? 24 Nisan yaklaşıyor. Ermeni meselesinde Amerika bu yıl ne yapacak? Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor? Çözememesinin nedeni Azerbaycan’la ilişkiler mi? Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor? Bütün bu başlıkları, Türkiye’de artan milliyetçi havayı anlamak ve Türkiye’yi içte hem dışta kilitleyen Ermeni ve Kürt meselesinde nereye doğru yol alındığını kavramak için Ermeni meselesi üzerine çok çarpıcı araştırmalar yapan, kitaplar yazan tarihçi Taner Akçam’la konuştuk. Yıllardır Amerika’da üniversitede ders veren Taner Akçam, 1970’lerin öğrenci liderlerinden biri olarak Türk solunu ve Kürt siyasetini çok iyi bilen, Apo’yu iyi tanıyan ve PKK’nın kuruluşunu ve büyümesini yakından izlemiş olan biri.