Gövciyan: "Türkiye'de sivil toplum devletin ilerisinde"

Fransa’daki Ermeni lobisinin önde gelen isimlerinden ve Ermeni Cemiyetleri Federasyonu Başkanı, İstanbul doğumlu Aleksi Gövciyan, geçtiğimiz hafta Ankara’nın da bilgisi dâhilinde 24 Nisan anmaları çerçevesinde Taksim Meydanı’nda düzenlenen anma törenine katıldı. Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’in görüştüğü Gövciyan önemli açıklamalarda bulunudu.

Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'in sorularını yanıtlayan Gövciyan, 'Türkiye’deki herkes, hükümet de, biliyor aslında ortada bir soykırım olduğunu. Ermeni halkının bir şeyin kurbanı olduğunu. Elbette zor bir konu. Tarihin karanlık bir yüzü. Kendimi Türk yöneticilerin yerine koyuyorum da hakikaten Türk Dışişleri Bakanı olsam ne yapardım bilemiyorum. Onların yerinde olmak istemezdim.' dedi.

“Türkiye’nin değişmesini Fransa’daki yasaya tercih ederim” diyen Aleksei Gövciyan2la yapılan röportaj şu şekilde;

İstanbul Kurtuluş doğumlu Aleksi Gövciyan’ın 14 yaşına kadar 1915 olaylarından haberi yok, ailesi itinayla saklıyor. Gövciyan’ın tarih merakı, Pangaltı Ermeni Lisesi’nde okurken bir edebiyat dersi sırasında, ünlü şairlerin ölüm yılının aynı olduğu dikkatini çekince uyanıyor. “Neden hepsi 1915’de ölmüş?” sorusuna sınıfta yanıt alamıyor, hatta azar işitip yerine oturtuluyor. Ancak vicdan azabı duyan öğretmen papaz, Aleksi’yi sonradan odasına çağırıp olayları anlatıyor. O günden sonra okuyup araştırmaya başlayan Gövciyan, o kadar etkileniyor ki liseyi bitirdiğinde artık Türkiye’de yaşamak istemediğine karar veriyor. Akrabalarının yaşadığı Fransa’ya okumaya gidiyor ve yerleşiyor, Fransa’daki diaspora Ermenileri’ne karışıyor. Halen Fransa Ermeni Cemiyetleri Federasyonu’nun başkanı. Fransız Parlamentosu’ndan 2005 yılında çıkardığı soykırım yasasının mimarlarından biri. Bu yüzden de uzun süre doğduğu ülke Türkiye için adeta ‘persona non grata’ yani istenmeyen adamdı. Türkiye’nin kendisine uyguladığı ambargo Ocak 2007’de Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Hrant Dink suikastine kadar sürdü. Ermeni diasporası Dink’in cenazesine gidecek beş kişilik heyete Gövciyan’ı da koymak isteyince Ankara’da sıcak saatler yaşanmıştı. Ancak sonunda Dışişleri gelmesine yeşil ışık yakmış, hatta koruma sağlamıştı. Gövciyan geçen hafta 6 yıl sonra tekrar İstanbul’daydı. Üç yıldır Taksim Meydanı’nda düzenlenen 24 Nisan anmasına ilk kez katılan diyaspora heyetinin içindeydi. Yine Dışişleri’nin sessiz onayıyla.

Diyasporanın ilk kez bir 24 Nisan anması için Türkiye’ye gelmesinin anlamı nedir? Neden şimdi?

Elbette öncelikli gerçek soykırımın 100. yılının yaklaşıyor olması. İkincisi de, Türkiye’nin değişiyor olması. İnsanlar artık dedelerinin, ninelerinin Ermeni olabileceğini konuşmaya, bunu araştırmaya başladılar. Bütün bunlar olurken ülkeyi yönetenler de sanki daha rahatlar, sanki insanları özgür bırakıyorlar. Bu atmosferin yaratılmasında hükümet bilinçli bir karar aldı mı almadı mı onu bilemiyorum. Ama bugünkü atmosferi geçmişle kıyasladığımızda bariz bir değişim var.

İstanbul’daki anma törenindeki ortamı nasıl buldunuz?

Taksim Meydanı’ndaki anma töreninde benim en çok ilgimi çeken şey gelen insanların önemli bir bölümünün Ermeni olmamasıydı. Çok farklı kesimlerden insanlar vardı. Elbette diyaspora temsilcileri olarak bizim için oldukça farklı bir 24 Nisan oldu. Bizler ilk defa kürsüde değildik. Sadece birer gözlemci olarak herkesle birlikte yerde oturduk. Burada diyasporadaki törenlerden önemli bir fark var. Paris’te, Brüksel’de, Washington’da Ermeniler ayakta olur, ellerinde bayraklar vardır. Benim de Paris’te elimde hep bir megafon vardır. Orada insanlar benim vereceğim mesajı beklerler. Oysa bu kez Taksim’de sadece sustum ve konuşmaları, şarkıları dinledim. Ağladım. Son derece duygusal bir andı benim için. Bu kez benim yerim gerçekten de ne Paris’ti, ne de Erivan. Olmam gereken yer İstanbul’du ve orada oldum. Oradaki herkes bunun yapılabilir olduğunu kanıtladı.

TOPLUM DEVLETİN ÖNÜNDE

Sizinle iki ülke arasında diplomatik ilişki öngören meşhur protokoller imzalandıktan sonra konuşmuştuk. O zaman bile bu kadar umutlu ve ılımlı konuşmuyordunuz.

Protokoller Türk ve Ermeni devletleri arasında bir meseleydi. 24 Nisan’da İstanbul’da tanık olduğum ise sivil toplumun meselesi. Burada toplumun devletin önünde gittiğini gördüm. Eğer Türkiye’de insanlar bu yaklaşımı sürdürebilirse, hükümetlerin halkın görüşlerini dikkate almak ve pozisyonlarını değiştirmek zorunda kalacağını düşünüyorum. Elbette Türkiye’de milliyetçi bir damar var. Ben yetkililerin de bu yaklaşımdan zaman zaman rahatsız olduğunu da düşünüyorum aslında. İşte o nedenle 24 Nisan’da Taksim’de gördüğüm şeyi önemsiyorum.

TÜRK DIŞİŞLERİ BAKANININ YERİNDE OLMAK İSTEMEZDİM

Kürt sorunu bağlamında Türkiye’de devam eden süreci takip ediyor musunuz?

Evet. Bu alanda epey bir evrim yaşandığının farkındayım. Türk hükümeti aslında bütün sorunlu dosyaları çözmek istiyor. Zaten Avrupa değerleri ile eşitlenmek için bunu yapmak durumundalar. Avrupa Parlamentosu’nun soykırımı tanıdığı o meşhur 18 Haziran 1987 kararını hatırlayın. O kararda aslında Türkiye’den adım beklenen dört konu vardır: 1) Demokratikleşme 2) Kıbrıs 3) Kürt sorunu 4) Ermeni soykırımının tanınması. Abdullah Gül ve Tayyip Erdoğan bunların hepsini çözebilecek kapasitede siyasetçiler. Kıbrıs elbette farklı tarafları olan bir konu. Kürt sorununda zaten adım atmaya başladılar. Soykırım meselesi de bu dosyalardan biridir. Türkiye’deki herkes, hükümet de, biliyor aslında ortada bir soykırım olduğunu. Ermeni halkının birşeyin kurbanı olduğunu. Elbette zor bir konu. Tarihin karanlık bir yüzü. Kendimi Türk yöneticilerin yerine koyuyorum da hakikaten Türk Dışişleri Bakanı olsam ne yapardım bilemiyorum. Onların yerinde olmak istemezdim.

Soykırım tanınırsa arkasından toprak ve tazminat talepleri mi gelecek? Türk devletinin yıllardır tezi bu oldu.

Onların durduğu yere bakınca, böyle düşünmeleri normal. Ancak gerçekte tazminat ve toprak talepleriyle soykırım farklı şeyler. Soykırımın tanınması ahlaki bir sorun. Nasıl Alman Cumhurbaşkanı Willy Brandt Auschwitz'de Yahudi halkından özür dilediyse, Gül ya da Erdoğan, ya da her ikisi birlikte Ermeni halkına ‘soykırım oldu’ diyebilirler. Tazminatlar içinse soykırımın tanınmasına ihtiyacımız yok. Zaten şu anda ABD’de, Almanya’da, hatta Türkiye’de tazminat süreçleri işliyor. Türkiye’de tapunuz ve belgeleriniz varsa zaten gidip devlete başvurabiliyorsunuz. Toprak talebine gelince uluslararası hukuk bunu sadece bir devletin talep edebileceğini söyler. Yani diyasporada kimse kalkıp da böyle bir talepte bulunamaz. Bu konuda bir başvuruyu teknik olarak sadece Ermenistan Cumhuriyeti yapabilir. Şu anda böyle bir şey yapan da isteyen de yok.

TÜRKİYE AY ÜSTÜNDE HAK İDDİA EDİYOR MU?

Ama Türkiye, Ermenistan ulusal armasında Ağrı Dağı olmasını toprak talebi olarak yorumluyor.

Türk bayrağının üzerinde de ay ve yıldız var. Şu durumda Türkiye ay üzerinde hak talep etmiş mi oluyor? Ararat Dağı, Ermeni tarihine ait önemli bir unsur. Ararat Dağı sadece bizim tarihimize değil tüm insanlığın tarihine ait.

TÜRK HÜKÜMETİYLE DOLAYLI TEMASIMIZ OLDU

Protokollerin imzalandığı dönemde Türkiye’deki tartışmalarda hep ‘Ermenistan başka, diyaspora başka. Sorunlar diyasporadan kaynaklanıyor’ vurgusu öne çıktı. Nedir o fark?

Hiçbir fark yok. Soykırım meselesi Ermenistan’ın ya da diyasporanın meselesi değil. Ermenilerin meselesi. Dünyadaki Ermeniler için bir Ermenistan var ki orası memleket. Bir de Türkiye var ki o da kökler. Bütün Ermenilerin kökenleri bu topraklardır. İstanbul’dur, Konya’dır, Samsun’dur, Malatya’dır, Muş’tur. Ermeniler bu coğrafyanın her bir tarafındandır. ‘Diyaspora farklı’ demek gerçek dışıdır. Bugün artık Türkiye’de ‘iyaspora şöyledir, Ermeniler böyledir’ denmesi insanları rahatsız ediyor. Bunu görebiliyoruz. Bakanların bile artık böyle düşünmediğini biliyoruz.

Nereden biliyorsunuz? Diyaspora olarak Türk hükümetiyle herhangi bir temasınız oldu mu?

Yakınlarda hayır. Geçmişte evet.

Nasıl?

Dolaylı yöntemlerle mesajlar geldi gitti diyelim. Sonuçta Ermeni sorunu yüzünden yaşananlardan sıkıntı duyduklarını biliyorum. En önemlisi soykırımın tanınmasıdır. İkinci aşamada da devletler kendi aralarındaki sorunları çözebilirler. Bakın bugün çözülen hiçbir şey yok. Hiçbir şey çözülmedi ama bir yandan birçok şey oluyor. Bu da ayrı enteresan bir durum.

GÜYA DİPLOMATİK İLİŞKİ YOK AMA HERŞEY VAR

‘Birçok şey oluyor’ derken ticareti, uçuşları falan mı kastediyorsunuz? Yoksa bilmediğimiz başka bir şey mi var?

Yok bilmediğiniz birşey değil. Uçuşlar, turizm, iş yapanlar. Güya diplomatik ilişki yok ama herşey var. Güya Ermeni meselesi Türkiye’de tabu ama 24 Nisan’da İstanbul’un kalbinde kalabalık bir anma yapılıyor. Bunlar sizin ülkenizim paradoksları. Dışardan bakan bunların nasıl aynı anda olabileceğini anlamayamaz. Avrupa’da böyle gri alanlar yoktur. Siyah ya da beyazdır herşey. Ama Ortadoğu’da olabiliyor işte.

ABD Başkanı bu yıl da soykırım kelimesini telaffuz etmedi. Soykırım demesiyle ‘Büyük Felaket’ anlamına gelen ‘Meds Yeghern’ ifadesini kullanması arasındaki fark nedir sizler için?

Obama siyasete girdiğinden beri bütün konuşmalarında ‘soykırım’ dedi aslında. Soykırım anlamına gelen tüm kelimeleri ve ifadeleri kullandı ama soykırım demedi. Herkes biliyor ki o kullandığı kelimeler soykırım demek. Ama Türk yetkililer alınmasın diye soykırım kelimesini kullanmadı işte.

Madem o anlama gelecek ifadeler kullanıyor, o zaman neden Ermeniler bunu bu kadar büyük mesele haline getiriyor?

Amerikan Başkanının ne dediği elbette önemlidir. Burada sorun ettiğimiz ne deyip ne demeyeceğine Türkiye yüzünden karar veriyor olması. İstede de Türkiye olay yapacak diye kullanmıyor olması. Çünkü Türkler şöyle diyor; ‘Ne dersen de ama ne olur S ile başlayan o kelimeyi kullanma’. Bakın ABD’nin ve diğer ülkelerin soykırımı tanıması elbette önemlidir. Ama daha önemli olan Türk halkının ve hükümetinin ne dediğidir. Türkiye’de insanların tarihini bilmesi gerekiyor. 1923’te tarih yeniden yazıldı. En azından önemli bölümleri yeniden yazıldı. Atatürk ülkenizin modernleşmesi, laikleşmesi gibi alanlarda çok iyi bir iş yaptı. Ama işte tarihin bazı bölümlerini yeniden yazdı çünkü milliyetçi bir eğilim vermesi gerekiyordu yeni devlete. Oldukça zor bir süreçti. Bunu anlayabiliyorum. Ama bugün artık bu mesele çözülebilir.

AVRUPA’DA GOEBBELS MEYDANI DİYE BİRŞEY OLAMAZ

Türkiye nasıl bir ifade kullanırsa bu kabul edilebilir olur ve dosya kapanır?

Sadece ‘evet bir soykırım oldu’ denmesi yeterli. Bu kadar. Biz de sonra affederiz. Affetmek meselesi yanlış anlaşılmasın. Affedeceğimiz zaten bugünkü Türk insanı değil. Onlarla bir sorunumuz yok ki. Affedeceğimiz şey geçmişte yapılanlar. Türk tarihinin özel bir döneminden bahsediyoruz. İttihat ve Terakki dönemi ile bizim sorunumuz. Talat Paşa’nın, Enver Paşa’nın bunu planladığı söylenebilir. Elbette bir gün bu olursa, o zaman o kişilerin isimlerini taşıyan sokak ve caddelerin değiştirilmesi de gerekmez mi? Mesela Ankara’daki Talatpaşa Bulvarı. Düşünsenize Avrupa’da herhangi bir şehrin göbeğinde Goebbels meydanı olsa ya da Göring bulvarı. Şakasını bile yapamazsınız. Türkiye bunları değiştirmeli, bu zihniyeti değiştirmeli. Ve bunu yaparken de çabuk olmalı çünkü iki yıl sonra 2015.

Neye hazırlanıyorsunuz, ne olacak 2015’de?

Size söylememi beklemiyorsunuz heralde. (Gülüyor) 2015 için pek çok toplantı ve aktivite planlıyoruz. Bunları Türkiye ile birlikte ya da Türkiyesiz yapabiliriz. Türk hükümeti ile ya da onlar olmadan.

Türk hükümeti ile birlikte düşüncesi biraz fazla iddialı değil mi?

Bence Türk hükümeti insiyatif alabilir. Zamanı geldi. 100 yıl önceydi herşey.

Bütün bu anlattıklarınızdan diyasporanın Türk devleti ile diyaloğa hazır olduğunu, hatta bunu istediğini hissettim.

Bence herkes hazır. Ermenistan devleti de, diyaspora da. Bu bir davetten çok bir dilek aslında. Türkiye’nin geçmişiyle yüzleşmesinin ve bu meseleyi 2015’ten önce çözmesinin zamanı geldi. Ben onlarla konuşabilirim. Ama konuşmak istiyorlarsa bu benim soykırımı tartışacağım anlamına gelmez. ‘Acaba soykırım var mıydı gel tartışalım’ diyen birisiyle konuşacak birşeyim yoktur. 100 yıl sonra böyle bir soru sorabiliyor olmak anlamsızdır. Dünyadaki herkes bu sorunun yanıtını biliyor.

TÜRKİYE’NİN DEĞİŞMESİNİ FRANSA’DA ÇIKACAK YASAYA TERCİH EDERİM

Belki Türkiye’de eskiye oranla daha çok sesli bir ortam var ama siz 24 Nisan’da Taksim’deyken az ötenizde milliyetçiler karşı bir eylem düzenliyordu. Benzer tepkileri Kürt meselesi bağlamında da sık sık görüyoruz. Türk hükümetinin iki riski aynı anda alabileceğine gerçekten inanıyor musunuz?

Bilmiyorum ama bence almalı. Bu bir risk midir? Bir risk değil bir karardır ama elbette riskli bir karardır. Belki gerçekten ‘ülkeyi satıyorsunuz’ falan diyenler çıkacaktır. Daha önce de söyledim Türk siyasetçilerin yerinde gerçekten de olmak istemezdim. Ama sonuçta bir gün bunu çözmeleri gerekecek, böyle devam edemezler. Biz de onlara yardım edebiliriz. Eğer sivil toplum gerçekten de demokrasinin motoru olmayı başarırsa o zaman hükümetler cesaretlenecektir. Açıkçası ben Türk hükümetinin çizgisinden bu işi çözmeye niyetleri olduğunu hissediyorum.

Fransa’daki soykırımın inkarını suç sayan yasa tasarısını yeniden gündeme getirmeye çalışacak mısınız?

Elbette yeniden gündeme gelmesi gerek ama oradaki Anayasa Mahkemesi pürüzünün aşılması lazım şu noktada. Ama aslında çok da önemli değil biliyor musunuz. Ben Fransa’da çıkacak bir yasa yerine Türk hükümetinin yaklaşımının değişmesini tercih ederim. O yasaları biz Türkiye devamlı ‘soykırım yoktu’ dediği için çıkartmak istiyoruz. O tür yasaların bizim açımızdan kıymeti Ermenilerin anılarının inkarını engellemektir. Inkar olmadığı zaman yasalara da ihtiyaç olmaz.