“Geçmiş için mücadele, bugünün mücadelesidir”
Burayı gezerek Hrant Dink’in mücadelesini bir anlamda tanımış oldunuz. Hem Hrant Dink’in mücadelesi hem bu mekan size neler hissettirdi?
Elani Verikas: Benim babam da bir gazeteciydi o yüzden burayı görmek için çok duygu verici oldu. Ama bunun yanısıra buranın çok önemli bir mekan olduğunu düşünüyorum, çok etkilendik.
Michael Löwy: Ben de Hrant Dink’i bir figür olarak biliyordum ama çok belirsiz bir figürdü aslında. Ama buraya gelince, mekanı ziyaret edince çok etkilendim. Etkilenmem sadece Hrant Dink üzerinden olmayabilir. Ben de bir Yahudi olarak, tüm azınlıklar adına, onlar için verilmiş bir mücadele adına etkilendim. Bunun yanısıra etkilendiğim bir şey Hrant Dink’in ne kadar büyük bir figür olduğunu görmek oldu. Çünkü çok önemli bir mesajı üstlendi. Belli ki o mesaj sahiplenildi, burada onu görüyoruz. Hem Kürtler, hem Türkler, hem Ermeniler, hem de bambaşka etnik gruplar tarafından sahiplenildi. Ölümü sonrasındaki kalabalıktan bunu görüyoruz. Bu mekanı ziyaret ettiğimizde ne kadar sevildiğini görüyoruz. Bu da aslında başarılı olduğunu bir göstergesi.
E.V.: Şunu da eklemek isterim. Ben Boğaziçi Üniversitesi’ndeki konuşmayı kabul ettiğimde, ki paryalar ve dışlanmışlar üzerine konuşacaktım, ne kadar da bu konuya uygun bir konuşma yapacağımın farkında değildim. Bunu buraya gelince daha iyi farkettim çünkü, burası bana Hannah Arent’in konuşmamda da bahsettiğim “Gizli gelenek” kavramını hatırlattı. Parya konumuna itilmiş insanların kendi geleneklerini ve etkinliklerini belli alanlarda korudukları, bununla gurur duydukları ve bunun arkasından gitmelerinin iyi bir örneği oldu. Bu anlamda bu konuşmayı bu bağlam içinde verdiğim için çok mutluyum.
Eleni Varikas, siz dışlanmışlar ve paryalar üzerine çalışmalar yapıyorsunuz, Michael Löwy siz de önde gelen Marksist kuramcılardan birisiniz. Bir ay öncesine kadar Şili’den Lübnan’a ve Irak’a kadar gösterilerle sarsılıyordu dünya. Dışlanmışların ve paryaların günümüzdeki mücadele yöntemlerine baktığınızda ne görüyorsunuz?
E.V: Global seviyede ilk kez devletler tarafından insanlığa karşı işlenen suçların net bir şekilde karşımıza çıktığını görüyoruz. Mesela Şili’de polis gencecik insanlarını yüzüne tabanca ile hedef almış durumda, bunu gördüğümüz zaman herkes buna karşı çıkacakmış gibi düşünüyoruz ama hiç kimse aslında karşı çıkmıyor. İnsanlığa karşı suçların normalleştiği bir süreçten geçiyoruz. Bunlar insanlığa karşı suçlar ve bunlara sessiz kaldığımız için çok tehlikeli bir dönem içinde olduğumuz düşünüyorum.
M. L.: Bu protesto hareketlerinde çeşitliliği görüyoruz, bambaşka sınıflardan bambaşka köklerden insanların biraraya geldiğini görüyoruz, mesela Şili’de. İşçi sınıfını, öğrencileri, gençleri ve parya olarak adlandırabileceğimiz kolonyal dönemde buraya getirilmiş siyahların ve yerli halkların bu mücadele içine aktif olduğunu görüyoruz. Bu çok önemli. Fransa’da da aynı şekilde birbirinden çok farklı grupların devlet şiddetine karşı biraraya geldiğini görüyoruz. Fransa’da da bu devlet şiddetine karşı pek fazla ses çıkmıyor. Ki Fransa güya insan hakları fikrinin çıktığı yer. Hiç kimse bunu konuşmuyor.
Dünya kamuoyunun bu tip olaylara sadece bir haber gibi baktığı ama ilgisiz yaklaştığı bir dönemde miyiz?
E.V.: Sanırım bunun farklı yanıtları var. İnsanların ilgisizliğinden çok devlet şiddetinin artışından bahsetmemiz gerekir. Çünkü insanlar sokağa çıkmaktan korkuyorlar. Sokağa çıktıklarında başlarına her şey gelebiliyor. Öldürülebiliyorlar. O kadar çok örnek var ki. Fransa’da geçtiğimiz günlerde bir kadın pencerede demir parmaklıkların arasında vuruldu. Başka benzer vakalar da oldu. Bunun yanısıra geçenlerde Yunanistan’da bir LGBT birey bir mağazaya giriyor ve orada “Siz burjuvalarsınız” diye bir tepki gösteriyor ve bunun karşılığında öldürülüyor. Kimse bir şey demiyor, insanlar korkuyor. Bu korkunun, bu durumun üzerine konuşmamız lazım aslında.
Devletlerin çok güçlü olduğu bir çağa mı girdik artık?
M.L.: Neo-liberal otoriter bir çağa girdiğimiz söylemek mümkün. Bunun örneklerini birçok ülkede görebiliyoruz. Kimi yerlerde faşizan yöntemlere de meylediyor bu durum. Trump ile başlatabiliriz listeyi, ki bu liste uzar, Brezilya’dan Bolsonaro sayılabilir. Ülkeniz de benzer bir durumda. Devlet de neo-liberal yapılar içinde gittikçe daha güçleniyor. Daha otoriter tonlar alıyor. Belli yerlerde daha başka biçimler de alabiliyor. Mesela Macron’u belki bu listeye koyamayız ama gittikçe daha otoriterleşen bir devlet mekanizmasının başında. Bunu her yerde görüyoruz. Gelin görün ki bunun yanısıra bu tür otoriter rejimlere karşı artan ve zeminden gelen direniş hareketleri de görüyoruz. Global olarak her yerde görüyoruz. Şili’den başlayıp Lübnan’a, Irak’a, Hong Kong’a uzayan bir yelpaze bu. Bambaşka gruplardan insanlar, gençler, ezilmişler biraraya geliyorlar ve bu otoriter rejimlere karşı ses çıkartıyorlar. Bundan ne çıkar, bunun cevabı bende yok ama bu iki yapılanmanın da altını çizmek lazım.
Ermeniler de 1915’te dışlanmış bir topluluktu, Osmanlı İmparatorluğu içinde. Bir soykırıma maruz kaldılar. Türkiye geleneksel olarak soykırımı inkar ediyor. Tarihlerinde karanlık sayfalarla yüzleşmeyen başka devletler de var. Genel olarak soykırımın ya da benzer kabahatlerin inkar edilmesinin soykırımın devam olduğu yönünde bir görüş de var. Bu görüşe katılır mısınız?
E.V.: İnkar elbette sonraki kuşaklar için ciddi bir problem. Fakat daha ilginç olan devletlerin geldiğimiz noktada gittikçe insanlığa karşı suçlarını artırmaları. Ve bu suçların neredeyse bir nevi banalleşmesi, sıradanlaşması. Bunların kabul görür hale gelmeleri. Buna karşı sol ne yapabilir? Burada çok önemli bir nokta var. Geçmişten gelen etiketlemelerin (stigmaların) bugün hala devam ettiğini görüyoruz. Yahudi, Ermeni vs. bütün bu kategoriler hala kimi gruplar tarafından kullanılıyor. Bu aslında geçmişte kaldığını düşündüğümüz şeylerin devamlılığını gösteriyor. Bu anlamda da bir devamlılık düşünebiliriz. Bu etiketlemelerin niçin hala kullanıldığının üzerinde durmamız gerekir. Bu, solun ya da kendini solda tanımlayanların görevidir. Bu çok önemli, altının çizilmesi lazım, biz söylediğimiz zaman “A, bu politik doğruculuktur” deniyor ama bu bir politik doğruculuk meselesi değil, tekrar tekrar hatırlanması gereken bir geçmiş bu. Ve bunun peşinden gitmemiz, kamusal alanda tartışmamız, yeniden hatırlatmamız çok önemli bir görev.
M.L: Bu suçlar hasıraltına süpürüldüklerinde haksızlık devam etmiş oluyor ama bunun dışında, yani ahlaki bir mesele olmanın yanısıra inkar, aynı zamanda politik bir mesele. Fransa da kendi kolonyal geçmişinin hasarlarıyla yüzleşemiyor, bu da politik bir duruş. Bazı suçluları yakalamak da mümkün değil, mesela darbe yapanları vs. Pinochet mesela yatağında öldü. Hepsi kendi kendilerini affettiler. Ama geçmişte yaşanmış baskılar kendi içinde bir gelenek oluşturdu Walter Benjamin’in de dediği gibi bu gelenek ile bugünün üzerinden kuracağımız ilişki çok önemli. Geçmiş için mücadele, bugünün mücadelesidir. Bu acıları anlayabilmek ve bugünün içerisinde yeniden yaşayabilmek.
Eleni Varikas, sanıyorum ailenizin bu topraklarla bir bağlantısı var, bundan bahsetmek ister misiniz?
E.V.: Büyükbabam İstanbulluydu, Rum okullarının müfettişliği yapardı, büyükannem ise Nevşehir’den bir Karamanlı Rumdu, öğretmendi. Büyükbabam oraya gittiğinde tanışıyorlar. Birbirlerine aşık oldular, 1922’deki Mübadele döneminde Yunanistan’a geldiler. Büyükannem entelektüel birisiydi. Ve bu toprakları özlerdi. Onunla çok uzun yıllar geçirdim, bizim eve gelirdi ve bunlar hayatımın güzel günleriydi. Türkçe’ye meraklıydı. Onu görmeye gelenler çok iyi Türkçe konuşamazlardı ya da büyükannem onların Türkçesini beğenmezdi. Hep iyi Türkçe konuşan birileriyle konuşma özlemi duyardı, Türkçe’yi şiirsel bulurdu. 11-12 yaşlarımda insanlığa karşı suç kavramını ilk kez büyükannemden öğrendim. İyi bir okurdu, Exodus isimli kitap çıktığında onu da okumuştu. Bir gün bana Holokost’u ve Ermeni Soykırımı’nı anlatmıştı ve bunların insanlığa karşı suç olduğunu söylemişti. Bana ilk kez bu dersi veren aslında o oldu.
Michael Löwy, sizin ailenizde Holokost'tan etkilenenler olmuş muydu?
M.L.: Yakın ailede yok, çünkü ailem iş aramak için Avusturya’yı 1934’te terk etmiş ve Brezilya’ya gitmiş. Büyükbaba ve büyükannem ise 1938’e kadar orada kaldı işler kızışınca onlar da terkettiler. Ama akrabalarımızdan bir teyzemiz Holokost sırasında kayboldu.
(Not: Bu söyleşinin gerçekleşmesinde yardımcı olan Boğaziçi Üniversitesi’nden Selcan Kaynak ve Kutluğhan Soyubol’a teşekkür ederiz)
