Ermenilere küfür edenler aslında kendi akrabalarına hakaret ediyorlar

Ergün Yıldırım, babaannesi Bayzar’ın 1915’te başlayan öyküsünü bu hafta yayımlanan ‘Tehcir Günlerinde Aşk’ adlı romanında anlatıyor. Kamuoyunda İslami kesimin önde gelen aydınlarından biri olarak tanınan sosyolog Doç. Ergün Yıldırım, Yıldız Teknik Üniversitesi İnsan ve Toplumbilimleri Bölümü’nde öğretim üyesi olarak ders veriyor. Geçen yıl yayımlanan ‘AK Parti ve Cemaat’ kitabı kamuoyunda ses getiren Yıldırım’la, babaannesi Bayzar’ın hikâyesinden yola çıkarak Türkiye’deki son siyasi gelişmelere uzanan bir söyleşi yaptık. Yıldırım, Türkiye’nin 1915 ile yüzleşmesinin yolunun siyasi tartışmalardan çok, toplumsal gerçeklikle yüzleşmekten geçtiğini söylüyor.

FERDA BALANCAR 
[email protected]

•          Aile içinde babaannenizin Ermeni olduğu bilinen, üstünde konuşulan bir şey miydi?

Evet. Babaannemin tehcir sırasında kafileden ayrıldığı ve o şekilde kurtulduğu, daha sonra da büyükbabamla evlendiği bilinen ve konuşulan bir şeydi.

•          Babaannenizle ilgili ayrıntılara nasıl ulaştınız?

2007’de Kütahya’da nüfus müdürlüğünde çalışan bir öğrencim vardı. Ondan ailemin nüfus kütüğünü çıkarmasını istedim. Bayzar adına ilk orada rastladım. Babaannemin adını biz Nazife olarak bilirdik. Kitapta kullandığım Tahire ismi de Nazife gibi temiz anlamına geliyor. Babaaanemin adının Bayzar olduğunu ilk kez nüfus kütüğünde gördüm. (“Bayzar” da Ermenicede “temiz, parlak” anlamına geliyor - Agos)

•          Babaanneniz 1915’ten sağ kurtulduktan sonra hiç kendi akrabalarıyla karşılaştı mı?

Hayır. Yalnız şöyle bir olay oldu. Büyük amcam, babaannemin babasından kalan toprakları için tapu müdürlüğüne gitti. Onu ‘Sen utanmıyor musun bu malların peşinde koşmaya!’ diye terslemişler. Babaannemin babası yörede çok geniş topraklara sahipmiş. Adı Sarkis Ağa imiş. Babaannem hiç Türkçe bilmezdi; Ermenice de konuşmazdı, sadece Kürtçe konuşurdu. Özellikle ölümüne yakın zamanda geçmişini anlatmaya başladı. 1991’de İstanbul Üniversitesi Sosyoloji’yi kazanıp İstanbul’a geldiğimde sınıfta bir Ermeni kız arkadaş vardı. Ona sormak istedim ama benimle pek konuşmak istemedi. Elazığ’da doğup büyüdüm. Orası milliyetçiliğin güçlü olduğu bir yerdir. Ama herkes birbirini bilir. Kimin ailesinde Ermenilik var, bilinir ama kimse bunu konuşmaz. Konuşulması da hoş karşılanmaz. Köyümüz Harput’a 25 km. uzaklıkta bir Kürt köyüdür. Babaannemin doğup büyüdüğü köy, bizim köye sadece iki km uzaklıktadır.  

•          İslami kesimin içinde yer aldınız. Ermeni kökeninizle ilgili hiç sorun yaşadınız mı?

Öğrencilik dönemimde, yani 1990’larda Ermenilerle ilgili kötü şeyler söylendiğinde ‘Böyle konuşmayın, benim de babaannem Ermeni’ dediğimde sessiz kalırlardı arkadaşlar. İslami kesimde düşünce tarzı ümmet eksenli olduğu için etnik köken çok sorun edilmez. Ama kendi aralarında konuştuklarında Ermeni karşıtı tavırlara rastladığım da oldu. Cumhuriyet döneminde yetişen milliyetçi Sünni Müslüman tipinde bu önyargılar çok keskindir. Benim içinden geldiğim radikal İslamcı çevrede ise bu tür milliyetçi izler özellikle söylem düzeyinde kesinlikle söz konusu değildi. Ben de sanırım etnik kökenimden dolayı bu çevrelere kendimi daha yakın hissettim. 

•          Son dönemde, özellikle AK Parti’nin 10 yıllık iktidarı sonucunda İslami çevrelerde milliyetçi eğilimin güçlendiği yönünde eleştiriler var. Buna ne diyorsunuz?

AK Parti’de Milli Görüş’ten gelen insanların tavrı milliyetçi kesimin tavrından farklıdır ama AK Parti sadece Milli Görüşçülerden oluşmuyor. Parti içinde etkili bir milliyetçi kesim de var. Bir anlamda iki AK Parti var diyebiliriz. İslami kökenden gelen AK Parti’liler dışında milliyetçi eğilimin ağır bastığı ikinci bir AK Parti var. AB ile ilişkilerin yavaşlaması milliyetçi kesimin AK Parti’de daha da güçlenmesine neden oluyor. Öte yandan, geleneksel devlet anlayışıyla Sünni anlayışın birleştiği bir nokta var. Sünni İslam anlayışına göre aslında devlet iyidir. Devleti kötü insanlar yönettiği için kötü şeyler olur. Eğer devleti yöneten kadrolar değişirse devlet de iyi olur. Bu anlayış İslami kesimde çok yaygın ve köklüdür. Dolayısıyla AK Parti’de de bu anlayışın ağırlığı vardır. Devletin hata yaptığını söylemek muhafazakâr İslami kesimler için çok kolay değil. O yüzden de Ermenilere yönelik geçmişte yaşananlarla yüzleşmek kolay olmuyor. ‘Kötü şeyler olmuşsa İttihatçılar ya da CHP’liler yapmıştır. Devleti bu kadrolardan kurtarırsak iyi şeyler olur’ anlayışı etkilidir. Ama aslında gerçek bu değil elbette. Kadrolar değişse de geçenlerde olduğu gibi MGK’ya Milli Eğitim Bakanı çağrılıp sorguya çekilebiliyor. Asıl önemli olan sistemin yapısal olarak değişmesi. AK Parti’nin kuruluşunda böyle bir anlayış da var ama bugünlerde bu anlayış daha geri planda. 

Son bir yılda yaşananlara baktığımızda, özellikle Necdet Özel’in Genelkurmay Başkanı olmasıyla AK Parti’de artık ‘kadrolar yavaş yavaş değişiyor’ görüşü ağır basmış olabilir mi?

Evet ama sistem değişmedikten sonra durumun değişmeyeceği de ortaya çıktı. Uludere olayı hâlâ aydınlatılamadı. MGK yine tavsiye kararları vermeye devam ediyor. Vesayetçi sistem yeniden atağa geçebilir. AB ile ilişkilerde soğukluk olduğunda Türkiye yeniden vesayetçi sistemin ağırlığını hissediyor. 

•          İki hafta önceki Hocalı mitinginde İçişleri Bakanı İdris Naim Şahin’in yaptığı konuşma bu tablo içinde ne anlama geliyor?

Kan üzerinden bir siyasal söylem geliştirmek ürkütücü olduğu kadar AK Parti’nin söylemine de ters aslında. O gün tesadüfen Taksim’deydim. Aynı bakan daha önce de Eskişehir’de Kürtleri dışlayıcı bir dil kullanmıştı. Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç’ın ‘Kürtçe medeniyet dili değildir’ demesi de son derece olumsuzdur. Bu, Kürtlere ‘siz barbarsınız’ demektir. Bu, AK Parti’nin 2002’de çizdiği çerçevenin dışına çıkıldığı anlamına gelir. 

•          AK Parti’de milliyetçi söylemin ağır basmasının arka planında 2014’teki Cumhurbaşkanlığı seçimi için milliyetçi oylara yatırım yapma kaygısı olduğunu söyleyenler var. Buna katılıyor musunuz?

Buna ihtimal vermiyorum. 2010’daki Anayasa referandumunda ‘Yetmez ama evet’ çerçevesinde demokratik bir koalisyon kuruldu. Ama 2011 seçimlerinde AK Parti’nin aday listesine bu koalisyon yansımadı. Sözünü ettiğiniz gelişmelerle bunun bir ilgisi var.

•          2011 seçimlerindeki aday listesini nasıl yorumluyorsunuz?

Üretkenliği olmayan, milliyetçi ve devletçi kimliğiyle tanınan insanların ağırlıkta olduğu bir aday profili ortaya çıktı. Bunu anlamakta zorlanıyorum. 2007 seçimlerinde AK Parti’nin aday profili 2011 seçimlerinden daha ileriydi. Demokrat, liberal isimlere daha çok yer veren bir aday listesi vardı, 2007’de. 2011’deki durum ise bana iktidarla fazla tanışmanın, devletle fazla içiçe olmanın bir sonucu gibi geliyor. 

•          Başbakan Erdoğan’ın Dersim özrü 1915’e uzanır mı? Başbakan’ın Dersim konusundaki tavrının arkasında sadece CHP’ye siyaseten köşeye sıkıştırma kaygısı mı var? Yoksa daha geniş bir tarihsel yüzleşmenin parçası mı?

Tayyip Erdoğan da sonuçta muhafazakâr tabandan geliyor. Muhafazakâr kitle, resmi ideolojinin tarih anlayışına tepki duyar. İstiklal Mahkemeleri, İskilipli Atıf Hoca vs…

•          O zaman neden Başbakan Erdoğan İstiklal Mahkemeleri’nden başlamadı?

Dersim üstünden başlamak siyasal açıdan daha doğruydu. Başbakan, böylece özgürlükleri sadece kendisi için istemediğini, AK Parti’ye uzak duran kesimlerin mağduriyetlerine de duyarlı olduğunu göstermek istedi. İşe oradan başlamak istedi. Bu da doğru bir tutum. Bir başbakanın resmi ideolojinin en önemli günahlarından biriyle yüzleşmesi önemlidir.

•          Bu süreç 1915’e kadar gelir mi?

Öyle veya böyle Türkiye 1915 ile yüzleşecek. Bunun başka yolu yok. Akademik camiada da bunun işaretleri var. Bu toplumda 1915 ile ilgili bir huzursuzluk var. Bu huzursuzluğun giderilmesi gerekiyor. Geçmişle samimi bir yüzleşme olmadan bu huzursuzluk ortadan kalkmaz. Her şeyden önce Ermenilere akraba olduğumuzu unutmayalım. 

•          Bunu biraz açar mısınız?

Romanda anlattığım babaannem gibi tehcirden kurtulan yüz binlerce kadın ve çocuk var. Pek çok ailede Ermeni akrabalar, babaanneler, dedeler var. Kitabı yazarken konuştuğum pek çok kişi bana fısıltıyla ‘Bizim ailede de böyle insanlar var’ dedi. Herkes biliyor ama kimse ‘kral çıplak’ demiyor. Ağır siyasi tartışmalardan önce belki bu toplumsal gerçekliği görmemiz gerekiyor. 1915’in adına soykırım ya da başka bir şey deyin bu çok önemli değil, ortada büyük bir felaket var. Bu felaketin sonuçlarından biri olan yüzbinlerce yetim aramızda yaşadı. Hocalı mitinginde ya da başka yerlerde Ermenilere küfredenler aslında kendi akrabalarına hakaret etmiş oluyorlar.

•          İslami kesimde Osmanlı millet sistemine yönelik bir tür ‘kayıp cennet’ algısı var. Buna katılıyor musunuz?

Osmanlı millet sistemi tarihsel bir olgudur. O günün tarihsel şartları ve ihtiyaçları içinde bulunmuş bir formüldür. Onu bugüne aynen taşımak gerçekçi değil. Bugünün ihtiyaçları farklı. Biz bugün Kemalizm’in homojen toplum anlayışını aşarak farklılıklara yer veren yeni bir toplumun imkânlarını araken elbette bir deneyim olarak Osmanlı Millet Sistemi’ni dikkate almalıyız. Bu toprakların tarihsel tecrübesi olarak Osmanlı sadece Müslümanların değil, Ermenilerin, Rumların, Süryanilerin de tarihsel tecrübesidir. Ondan da yararlanmalıyız ama bunu ütopyalaştırmak, adeta bir kayıp cennet olarak sunmak doğru ve gerçekçi değil. Mesela o dönemde mahalle sistemi var. Her topluluk kendi mahallesinde yaşıyor. Bugün mahalle sistemi olmaz. Mahalle gettolaşmayı ve dışlamayı getirir. İnsanlar aynı mekânları paylaşarak da kendi farklılıklarını yaşayabilmeliler. Çağdaş toplum, insanların mekânları ortak kullandığı bir toplumsal yapıyı öngörüyor.

AK PARTİ-CEMAAT KAVGASININ ÜÇ BOYUTU VAR

•          AK Parti ile Gülen cemaati arasında yaşanan gerginliği nasıl değerlendiriyorsunuz?

‘AK Parti ve Cemaat’ kitabımda partinin daha çok siyasal iktidar alanında, Gülen cemaatinin ise sivil toplum alanında faaliyet gösterdiğini ve din temelli bir örgütlenme olduğunu söylemiştim. Aralarındaki ilişkiyi bir tür işbölümü ve karşılıklı etkileşim olarak değerlendirmiştim. Bugün ise ikisi arasında bir çatışma söz konusu. Bu çatışmanın üç boyutu var. Birincisi, uluslararası plandaki farklı yaklaşımlar. İkincisi, Cemaatin sivil toplum alanından çıkarak siyasal alana da müdahil olma taleplerinin gündeme gelmesi ve buna AK Parti’nin tavır alması. Üçüncüsü ise devletin stratejik noktalarında kadrolaşma konusunda ortaya çıkan gerginlik.

•          Cemaatin ABD ve İsrail’le daha uyumlu bir politikadan yana olduğu söyleniyor. Uluslararası planda çatışmadan kastettiğiniz bu mu?

Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nun Batı’nın müdahalesine karşı Suriye ve İran gibi ülkelere yönelik korumacı politikası tutmadı. İran ve Suriye, Türkiye aracılığıyla Batı’nın tepkisini savuştururken kendi politikalarını aynen sürdürdüler. İki yıl önceki Mavi Marmara olayında da Gülen hareketinin farklı bir üslup ortaya koyması bunu gösteriyor.

• Emniyet ve yargıdaki Cemaat ağırlığı AK Parti merkezinde endişe kaynağı mı?

Evet, AK Parti iktidarı üçüncü dönem seçim kazandı ve artık iktidarı kendi başına kullanmak istiyor.

• Bazı yazarlar 2011 seçimlerinde Başbakan’ın Cemaate yakın adayları veto ettiğini, gerginliğin de o zaman başladığını yazdı. Doğru mu bu?

Benim farklı duyumlarım oldu. Aday belirleme sürecine Fethullah Gülen’in ilgisiz kaldığı, bunu tümüyle Tayyip Erdoğan’a bıraktığı yolunda duyumlarım oldu. Cemaatin Meclis’te temsil edilmekten ziyade devlet içindeki stratejik noktalarda yer edinmek gibi bir arayışı olduğunu sanıyorum. Bugünkü Siyasi Partiler Yasası çerçevesinde mecliste çok sandalyeye sahip olmanın çok önemi yok. Örneğin, AK Parti’de 70 civarında Kürt milletvekili var ama hiçbirinin sesi çıkmıyor.