‘Ergenekon ve Balyoz’daki agresif tavrı Dink davasında göremedik’

Araştırmacı-yazar Mustafa Akyol’un İslam dünyasındaki özgürlük ve insan hakları sorunlarının nedenlerini irdelediği son kitabı ‘Özgürlüğün İslami Yolu’, Doğan Kitap’tan yayımlandı. Akyol’la Türkiye’deki İslam ve laiklik algısından, 1915’e uzanan bir söyleşi gerçekleştirdik.

EMRE ERTANİ
[email protected]

Kitabınız, İslam dünyasına bir reform çağrısı mı?

Reform demek yanlış olur çünkü ‘reform’ Hıristiyanlıktan alınan bir kavram olduğu için çok tepki çekiyor. Reform, Katolik kilisesine karşı yapıldı. İslam dünyasında Katolik kilisesi gibi merkezi bir yapı hiç olmadı ama bir yenilenmeye ihtiyaç var. Yenilenmenin Arapçası ‘tecdid’dir. Bunun İslam geleneğinde zaten bir altyapısı var. Dinî hukuk zamanla yenilenmelidir fikri İslam tarihinde zaten var ama bu son birkaç yüz yıldır donmuş vaziyette.

Neden?

Çünkü Müslümanlar “Aman değişmeyelim değişirsek dejenere oluruz” gibi bir psikolojiye girdiler oysa tam da değişmenin çok da gerekli bir dönemdir son iki yüz yıl. Dünyada muazzam değişiklikler oldu.

Türkiye’de en çok tartışılan konu laiklik oldu. AK Parti iktidara gelmeden önce de bugün de laiklik tartışmalı bir konu. Sizce laiklik nedir?

Bir kere laiklik devletin karakteriyle ilgili bir kavram. Laiklik devletin resmi bir dininin olmaması demek. Türkiye’de çok eleştirdiğim Kemalist laikliğin yavaş yavaş ortadan kalkıyor olmasına seviniyorum. Ama özgürlükçü bir laikliğe de taraftarım çünkü Türkiye gibi hem farklı dini inançların hem de farklı din anlayışlarının bulunduğu bir toplumda din devleti kurmaya çalışırsanız kendi inandığınız dinin devletini kurmuş olursunuz. “İslam devleti kuruyoruz” diyen birileri aslında kendi kafalarındaki İslam modeli neyse ona göre devlet kuruyor demektir. Bu da kaçınılmaz olarak otoriter bir devlet olur. Bu anlamda devletin tarafsız olmasına tarafım. Laik bir devlet kurarsınız ama resmi ideolojisi de Kemalizm olur o da başka bir problem.

Resmi ideolojisi olmayan olabildiğince tarafsız farklı inanç ve felsefelere olabildiğince eşit mesafede duran bir devlet bence iyi bir model. Herhalde en iyi örneği Amerika’dır ve bu laik devletin altında çok dindar bir toplum var olabilir. Hatta “Devletin laik olması bazen toplumun dindar kalmasına yardım ediyor” diyenler de var. Bugün Avrupa’da Danimarka, Hollanda çok ileri derecede seküler toplumlar, dünyada ateist oranının en yüksek olduğu ülkelerdir. Bu devletlerin resmi dini ve resmi kiliseleri vardır.

Din resmi olduğu için çok sıkıcı ve memur zihniyetiyle yürütülen bir pratik. Buna karşılık ABD’de devlet laiktir, kiliseler devletten destek almazlar. Kendi yağlarıyla kavrulmak zorunda oldukları için ABD kiliseleri daha çok insan çekmek için çok ateşli konuşmacılar, hatipler bulurlar. Türkiye’de ise Diyanet geleneği var ve onun yanında sivil toplum alanında tarikatlar birbirleriyle yarışırlar. Bu da onları daha girişken hale getirdi.

Diyanetin kaldırılması gerektiğini düşünüyor musunuz?

Diyanetin kaldırılması lazım ama en azından daha sivilleşmesi ve çoğullaşması lazım. Diyanet İslamın Sünni Hanefi yorumu üzerinden gidiyor. Bu yorum benim olumlu bulduğum bir yorum özellikle selefi akımla kıyasladığımızda… Diyanet’in buna getirdiği reform olarak tanımlanabilecek açılımlar da var. Diyanetin genel çizgisini şu anda takdir ediyorum ama böyle bir kurumun varlığının yarattığı sorunlar var. Öncelikle herkes vergi veriyor ama bu kurum herkesin dini inancına hitap etmiyor. Herkes dindar değil, dindar olmak zorunda da değil.

Çözüm ne?

Aleviler için çok ciddi bir problem var onların dini pratiklerinin Diyanet’te bir karşılığı yok. Dolayısıyla Diyanet kaldırılmayacaksa da çoğullaşmalı. Alevilere de hizmet eder hale gelmeli. Lozan Antlaşması gereği Hıristiyanların en azından özerk yapıları var. Bir Ermeni okulu kurabiliyorsunuz. Devlet bunlara da çok musallat oldu; mutlaka bu baskıların kalkması lazım.

Hıristiyan din adamı yetiştiren okulların olmaması hâlâ sorun…

Dini özgürlükler alanında aslında AK Parti olumlu adımlar attı. Bunu teslim etmek lazım. Batı’daki din özgürlüğü raporlarında okuyoruz; AK Parti döneminde Alevi sorununda bir açılım henüz olmadı ama en azından Türk devleti ilk defa Alevileri muhatap kabul etti. Şimdi yeni bir paket çıkacak diyorlar, umarım çıkar. AK Parti’nin doğrularını vurgulamak lazım ki eksiklerini söylediğimizde de bunun ahlaki bir zemini olsun.

‘Endişeli modernler’in kaygıları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Klasik İslam anlayışında bazı baskıcı otoriter eğilimler var ve bunu etrafımızda uygulayan ülkeler de var. Bugün seküler yaşayan bir insan Suudi Arabistan veya İran’a gittiğinde kabul edemeyeceği birtakım uygulamalar görecek. Bunun Türkiye’ye de taşınmasından endişe edebilir. Anlaşılır bir endişe. Dahası Türkiye’deki muhafazakâr kesimde Suudi Arabistan’daki anlayışı savunanlar da var.

Mesela içki konusu Türkiye’de sürekli gündeme gelir. Benim temel tezim şu: İçki konusunda insanlar “günahtır, hiç ağzıma sürmem” deme ve bu konuda toplumu bilinçlendirme hakkına sahip. Ama içkinin yasaklanması gibi bir pratik asla olmamalı çünkü insanlar içki içip içmemeye kendi özgür iradeleriyle karar vermeliler. İyi bir dindar da ben çok dindar olduğum için ağzıma sürmem deyip bu şekilde hayatını sürdürmeli. İçmek isteyen de içmeli. AK Parti’nin içkiyi yasaklamak istediğini sanmıyorum ama İslamcı kesimde “Tabii canım içki haramdır o zaman yasaklanmalıdır” diye düşünenler de var. Kitabımda bu anlayışı eleştiriyorum.

Diyorum ki, böyle yapmakla insanları daha çok dindarlaştırmıyorsunuz, dine karşı daha tepkili hale getiriyorsunuz. Dahası dinin amacı da içkiyi yasaklamak değil, insanlara onu içmeme bilincini vermek. Bu insanın kendi iç dinamikleriyle Allah sevgisiyle Allah korkusuyla, bilinciyle oluşacak bir sonuç. Bu endişeli modern denilen kesimin kaygılarının bir kısmının abartılı ama bir kısmının anlaşılır olduğunu düşünüyorum. Günümüzde siyasi iktidara sahip olan muhafazakârların da bu endişeleri giderici bir üslup takınmaları gerekiyor.

‘Türkiye yavaş yavaş değişiyor ama artık bir ‘AK Parti 2.0’ gerekiyor. ‘AK Parti 1.0’ iş gördü ama artık tıkanıyor.’

İktidardaki muhafazakârların üslubunu nası buluyorsunuz?

Hangi muhafazakâra baktığımıza göre değişir. Cumhurbaşkanı Gül, bence çok güzel bir üslup kullanıyor. Başbakanın bazı sözleri endişeleri körükleyici olmuş olabilir. Başbakan’ın üslubunda meseleleri sert ifade etmek var. Başbakan’ın bu endişeleri giderici bir üslup kullanması kendisi için de Türkiye için de hükümet için de çok iyi olur.

‘Cumhurbaşkanı Gül’ siyasi perspektifi Türkiye’nin önünü açar. Belki de Gül, AK Parti’nin başına geçip bu dönüşümü sağlayacak…’

Eski ve yeni Türkiye Dink cinayetine dahil olduğu için mi adalet sağlanamıyor?

Hrant Dink cinayetinin gerçekleşmesini sağlayan iradeyi tam olarak bilemiyorum ama Balyoz ve Ergenekon soruşturmaları agresif bir şekilde yürütüldü. Bu davalarda birçok insan haksız yere tutuklandı. Aynı enerjik tavrı Dink davasında göremedik. Bu bir sorundur ve yeni elitlerin, eski elitlere kıyasla pek çok iyi şey yapmalarına rağmen bazı kör noktaları olduğunu gösteriyor. Türkiye yavaş yavaş değişiyor ama artık bir ‘AK Parti 2.0’ gerekiyor. ‘AK Parti 1.0’ iş gördü ama artık tıkanıyor. Bugün Türkiye’nin ihtiyacı olan söylemi Cumhurbaşkanı Gül’de görüyorum. Gül’ün siyasi perspektifi Türkiye’nin önünü çok açar. Belki de Gül, AK Parti’nin başına geçip bu dönüşümü sağlayacak…

‘Diasporanın acılarını paylaşmalıyız’

Geçen ay Arjantin’de Başbakan Erdoğan bazı Ermeni örgütleri tarafından protesto edildiğinde “Arjantin’de neden Ermeniler var diye sorgulamak gerekir” dediniz. Bunu açar mısınız?

Arjantin’deki Ermeniler, 1915 tehciriyle Anadolu’dan gönderilmiş insanlar. Los Angeles’a konferanslar için gittiğimde biriyle karşılaşıyorsunuz “Ben Ermeni’yim” diyor. Orada yaşıyor ama aslında Malatyalı. Zaten Türkçe de konuşuyorlar. Mesela ben en leziz lahmacunu ABD’deki bir Ermeni restoranında yedim. Ermeni Diasporası’ndaki insanlar gökten gelmedi, onlar Anadolulu insanlar ve biz buradan kovduğumuz için dünyanın başka başka ülkelerine dağılmışlar. Türkiye’yi neden sevmiyorlar çünkü başlarına bir şeyler gelmiş. O başlarına gelenleri tek mesele olarak görmeleri, Türk algısını bunun üzerine inşa etmeleri problemli. O anlamda Diaspora’nın bazı kesimlerinde Türk düşmanlığı olduğunu söylemek mümkün.

Türkiye’de yaşayan Ermeniler de böyle bir sorun yok, Türklerle yaşıyorlar zaten. Türklere ilişkin algıları 1915’le sınırlı değil, bu durum Ermenistan için de geçerli. ABD’de gazetecilerin katıldığı bir toplantıda New York Times’tan Ermeni bir hanımefendi Türk olduğumu fark edince el sıkışmak istemedi, “Ben hiçbir Türk’ün elini sıkmadım” dedi. Ona, “1915’te olaylar oldu ama oldu ama biz kötü insanlar değiliz” dedim. Bu travmanın neden oluştuğuna bakmak lazım. Arjantin’e giden insanların büyükleri öldürülmüş onlar da bu hikâyeleri dinleyerek büyümüşler. Ermeni Diasporasını öcüleştirmek yerine ilişki kurmak, onların acılarını paylaşmalıyız. Ermeniler bizi sevmiyorsa neden sevmiyorlar diye kendimize bakalım. Bazı Ermenilerde fanatizm olabilir ama bunu nasıl tedavi edebiliriz diye diyalog kanalları açmamız lazım. Arjantin’deki eylem konusunda tweet attıktan sonra “Sen de bunların sözcülüğünü yapıyorsun” diye tepki gösterenler oldu. Çünkü Türkiye’de özeleştiri davetinde bulunmak çok makbul bir şey değil.

Ermeniler ve 1915 hakkında muhafazakâr kesimde bir değişim var mı?

Türkiye’de muhafazakârlar arasında Ermeni meselesinde ciddi bir açılım oldu. Buna kısmen AK Parti, kısmen Fethullah Gülen öncülük etti. Hemen hemen hepsi AK Parti’ye oy veriyor olabilir ama muhafazakârlar çok renkli. AK Parti’nin son icraatları insanlara “Devlet bu ülkede zulüm yapmış birilerine” dedirtti. Muhafazakârlar kendilerine yapılan zulmü görünce, “Kürtlere de yapmış meğerse” dediler. Kürtler 30 yıl önce ‘komünist ve bölücüyken’ bugün ‘ezilmiş bir toplumsal’ kesim olarak görülmeye başlandı. Bu bakış Ermeni meselesi için de geçerli olmaya başladı. Cumhuriyet’in biraz daha gerisine gidince “Ermenilere ne olmuş?” diye sorulmaya başlandı. “Kim yapmış peki?” CHP’nin öncülü İttihat ve Terakki. Osmanlı paradigması, İttihatçılara kadar zaten geçerli. 1915’te yaşananlar Osmanlı döneminde oluyor ama Osmanlı’nın çökmesiyle, milliyetçiliğin ürettiği bir sorun. İslami kesimden, “Ermenileri anlamalıyız”, “Ermenilerden özür dilemeliyiz” diyen insanlar çıkmaya başladı.

Siz 1915 için özür dilenmesi gerektiğini düşünüyor musunuz?

Kuşkusuz. Özür dilenmesi ve acıların paylaşılması gerektiğini düşünüyorum. 1915 soykırım mı değil mi tartışmasına girmiyorum; hukukçu değilim. Ben ‘etnik temizlik’ diyorum. Benzer etnik temizlikler Balkanlar’da da yapıldı. O acıların sorumlusu Türklerden özür dilesin ama biz de Ermenilerden özür dileyelim. Toprak talebi gibi konular işi çıkmaza sokuyor, vicdani bir mesele bu. Sonuçta siz birtakım ‘çetelerin’ faaliyeti yüzünden bütün bir halkı topraklarından koparıp atıyorsunuz ve yüzbinlerce insan bu karardan dolayı ölüyor. Özür dilemek güzel bir şey ama bizim kültürümüzde küçülmek gibi görülüyor. Batı’nın başarısını sağlayan şeylerden biri özeleştiri kültürü. Özeleştiri olunca yanlışta ısrar etmek yerine yanlıştan dönme fikri oluşuyor.