‘Devlet bir an önce azınlıkları özgürleştirmeli’
Vakıflar Genel Meclisi’nde birinci ve ikinci dönemlerde (2008-2014) Azınlık Vakıfları Temsilcisi görevini yürütmüş olan Laki Vingas, bu kez azınlık toplumlarının tüzel kişilik sorununu irdeleyen bir çalışmayla karşımızda. Vingas’ın görev süresinde Ankara’da ve İstanbul’da düzenlenen iki konferans ve hukukçu Rita Ender’in Galatasaray Üniversitesi’nde yaptığı çalışmadan yararlanılarak hazırlanan ‘Yok Hükmünde’ adlı kitap, Aras Yayıncılık’tan çıktı. Azınlık toplumlarının Cumhuriyet döneminde yaşadığı, insan hakları ihlallerine varan hukuki sorunların büyük çoğunluğunu barındıran kitap, akıcı bir kurguya sahip ve konuya ilgi duyan herkesin geniş bir çerçevede bilgilenmesine fırsat tanıyor. 11 Mayıs Çarşamba günü Pera Müzesi’nde düzenlenecek tanıtım etkinliğinin ardından kitapçılarda olacak çalışma hakkında, kitabın hazırlanması için yaklaşık iki yıldır girişimlerde bulunan Laki Vingas’a ve onun bu kitabın çıkmasında en büyük pay sahibi insan olarak nitelediği hukukçu Rita Ender’e sorularımızı yönelttik.
Kitabın temel içeriğini oluşturan konferanslar sizce amacına ulaştı mı, yoksa bu kitap mı tamamlayıcı etkiye sahip olacak?
İki dönemlik Vakıflar Meclisi çalışmalarımda, ‘tüzel kişilik’ sorunubeni en çok düşündüren ve ilgilendiğim bir konu oldu. Yaşadığımız tüm sorunlar hukuki boşluklardan kaynaklanıyor. Tüzel kişilik, bu sorunların en önemlisi. Hep dinî önderlikler üzerinden tartışılsa da, zaman içinde,konunun bununla sınırlı olmadığını anladım. Bu nedenle sorunu gündeme taşımak ve araştırmak istedim. Başlangıçta Ankara’da Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde bir çalışma yaptık,Öncesinde Rita Ender’in Galatasaray Üniversitesi’nde bazı hocalarla yaptığı çalışmalar vardı, son olarak da Bilgi Üniversitesi’nde bir konferans düzenlendi, ki bu en geniş katılımlı olanıydı. Bu üç çalışmanın ortaya koydukları, Aras Yayıncılık tarafından derlenip yayımlandı. Bu kitabın çok faydalı olacağını düşünüyorum, çünkü konu sadece teorik, akademik veya siyasi olarak değil, aynı zamanda günlük hayata dair bütün unsurlarıyla beraber değerlendiriliyor. Anayasa profesörlerinden hukukçulara, Venedik Komisyonu’ndan temsilcilere ve siyasilerin görüşlerine kadar çok boyutlu bir kaynak oluştu. Kitabın kurgusu da Aras Yayıncılık tarafından çok iyi hazırlandı. Konuyla ilgili herkesin rahatlıkla okuyacağı bir kaynakortaya çıktı.
Yayımlanma tarihi, yaklaşık olarak Başbakan Yardımcısı Yalçın Akdoğan’ın bir yasa yapılacağını açıklamasına denk geliyor. Sizce yasa yapıcı bürokratlar açısından da faydalı bir referans olur mu bu kitap?
Seçme ve seçilme hakkının iadesinin bir konferans veya kitaplar üzerinden sağlanacağını düşünmüyorum. Bu temel bir haktır. Ancak azınlık toplumlarıyla empati kurulmasında bu tür kitapların çok etkili olduğu da bir gerçek. Süreci hızlandırmak ve insanların önyargılarını kırmak açısından çok faydalı. Esasen bunun bu kadar gecikmesinde hiçbir mana ve mantık bulamıyorum.Bugün seçimini yapmamış, yenilememiş kurum ve yönetimler var. Bunların içinde ben de varım. Yönetici olarak bizler süremizi aştık ve hâlâ irade oluşturuyoruz, bu doğal değil. Noterden alınan vekâletlerin nasıl süresi varsa, yönetimlerimizin de süresi var. Bizler bir kez, dört yıl için vekâlet aldık. Ülkedeki tüm vakıflar ve kurumlar sağlıklı bir şekilde seçim yapıyor ve yönetiliyorken biz bu haktan mahrum kalıyoruz. Bu da işin artık ayrımcılık noktasına vardığını gösteriyor. Ülkede her gün bir torba yasa veya kanun yayımlanıyorken, azınlık toplumlarının seçim sorununun bu şeklide ötelenmesi her şeyden önce eşitlik ilkesine aykırıdır. Mevcut durum, vakıfların ve toplumların sahip olduğu tüm değerler açısından erozyona neden oluyor. Devletin bir an önce bizleri özgürleştirmesi gerekiyor.
Cumhuriyet döneminde yaşanan haksızlıklar uzunca bir yer kaplıyor kitapta. Ayrıca 14 yıllık AK Parti iktidarı dönemindeki pozitif gelişmelerden de bahsediliyor. Sizce mevcut siyasi irade bu sorunları gerçekten çözmek istiyor mu, yoksa ‘mış gibi’ mi davranıyor?
Açıkçası, azınlık hakları konusunun hâlâ siyasi nitelikli bir gündem yaratıyor olması, iç dünyamda çok ciddi sıkıntı yaşamama neden oluyor. Yani bir avuç kalmış insandan bahsediyoruz sonuçta. Bu kadar az kalmış, azaltılmış insanların haklarının tartışma konusu olması ne kadar doğru? Bizlerin yükü de çok ağır. Bir yandan tarihten gelen kültürel mirasımızı ayakta tutmaya çalışıyoruz, kültürümüzü korumak için insanüstü bir çaba sarf ediyoruz, bir yandan da geleceği planlamaya çalışıyoruz. Dolayısıyla bu kadar ağır yükü olan topluluklara bir de haklarını savunma yükünü getirmek ne kadar adil?Bunları çoktan aşmış olmalıydık. Sonuçta bu ülkenin vatandaşları olarak beklentimiz diğer vatandaşlardan farklı değil, özgürce yaşamak istiyoruz.
AK Parti döneminden bahsediyorsak, azınlık toplumlarının hiç de alışık olmadığı bir ivmeyle bu işlere başladık ve bu, kazanımlar elde etmemizi sağladı. Bundan kimse şüphe duyamaz. Ancak kolay olmadı. 14 yıllık bir iktidar dönemi geçmesine rağmen mülkiyet sorunları, tüzel kişilik vs. gibi çok sayıda konu hâlâ gündemimizde. Azınlık toplumları için en önemli kazanımlar ise devletle diyalog imkânları ve sorunları ifade edebilme mecraları oluşması oldu. Fakat son yıllarda bu ivme ciddi anlamda yavaşladı. Bazı tapu iptal davaları, Vakıflar Genel Meclisi’nin bazı kararlarının kanun kapsamında olmasına rağmen halen uygulanamıyor olması, sürecin tersine döndüğü izlenimini oluşturuyor. Bu da devletin kendi kurumları arasındaki bir uyumsuzluktan kaynaklanıyor.
Rum toplumuna bakarsak, geçen yıl 350 vefat olmuş; bununla birlikte, aralarında Yunanistan’dan gelenlerin de olduğu 60 bebek vaftiz olmuş. Böylesine kötüye giden bir tablo varken bazı şeyler için sil baştan uğraşmak hiç de adil değil. Azınlık toplumlarının var olma mücadelesine yeni bir ivme kazandırmamız lazım. Bir hız verildi, sonrasında konsolidasyon süreci yaşandı ve şimdi hafifçe geriye gidiş var, onu tersine döndürüp tekrar hızlandırmamız gerekiyor.
Mütekabiliyet konusundan da ilginç bilgiler var kitapta. Mesela, Yunanistan’da müftülerin şeriat hukukuna göre hüküm verebiliyormuş. Bu gibi örnekleri Türkiye kamuoyu yeterince bilmiyordur sanırım...
Mütekabiliyet konusunda her zaman şunu söylüyorum: Bunun, suçsuz çocukların eğitimi üzerinden uygulanıyor olması, belki de en yanlış ve acımasız şey. Her şeye rağmen, günümüzde bunun %80 oranında azaldığını düşünüyorum. Konuşma fırsatı bulduğum bürokratlar “Biz bu fobiden arındık” diyorlar. Öte yandan Batı Trakya Türkleri ile Türkiye’deki azınlık toplumları arasında bir kıyaslama yapma hakkını da kendimde görmüyorum. Ancak tüm azınlık toplumları için önce anayasal eşit vatandaşlık, sonrasında ise kendi gelenek ve göreneklerine göre yaşama hakkının bir standart olması gerektiğini düşünüyorum.
Siz bu ülkede kalma ve yaşama iradesi gösteren bir azınlık mensubu olarak, gelecekten umutlu musunuz? Umutluysanız, bu umudu nasıl koruyorsunuz?
2000’li yıllarda aslında daha çok daha umutlu olmaya başladım. Bunun sebebi, yeni neslin daha özgüvenli ve global bir nesil olacağını düşünmemdi. Ben daha hızlı bir dönüşüm beklemiştim; beklentimin gerisinde kalsa da, bir ilerleme sağlandı. Günümüzde ise hem ülkemiz, hem de içinde bulunduğumuz coğrafya zor bir süreç yaşıyor. Doğrusu tekrar böylesi bir karmaşa içine düşeceğimizi tahmin etmemiştim. Güvenlik kaygılarının üst düzeyde olduğu bir süreçten geçiyoruz. Ben 1980’i yaşadım; o dönemde dernek faaliyetleri yasaktı, fakat STK’lara ilgim oldu ve yasaklar bir şeyler üretme çabama engel olmadı. Bugün de toplumlarımız için bir şeyler üretmeye çalışıyorum ve üretebildiğim sürece umudum canlı kalıyor.
Merhum Diran Bakar’a özel teşekkür
Laki Vingas, kitaptaki önsözünde Diran Bakar’a niçin özel olarak teşekkür etmek istediğini şöyle anlatıyor: “Rahmetli Diran Bakar’ı maalesef çok az tanıdım. Ona minnettar olduğum iki konu var. Birincisi Tıbrevank süreci. Orada Diran Bakar’ın mücadelesi ve arşivi, ölümünden sonra dahi bana kılavuzluk etti. İkincisi ise onun tüm yaşanmışlıklarına rağmen –ki bunların ona çok acı çektirdiği belli oluyordu– çok tatlı bir dille mücadelesini sürdürmeyi bilen bir insandı ve kendisi beni azınlık vakıfları temsilcisi olmak konusunda teşvik etmiş, sonrasında da desteklemişti. Bana ilham veren tüm bu özelliklerinden dolayı, kitapta Diran Bakar’a özellikle teşekkür etmek istedim.”
Rita Ender: ‘Bize hükümet değil, hukuk gerek’
Hukuk, zaten hükümetlerden bağımsız olmalıdır. Azınlık toplumları niçin bir hükümete karşı ümitli olsun ki? Biz hukuka güvensek yeter, gözümüz yükseklerde değil. Boşanmak için Mahkeme’ye başvurursunuz. Çünkü bilirsiniz ki, boşanmak için boşanma davası açılmalıdır. Gasp edilmiş mülkünüze kavuşmanız, zararınızın tazmin edilmesi için de böyle olmalı. İhlal edilen hak, mülkiyet hakkı ve mülkiyet hakkı anayasal bir hak.
Hukukçu kimliğiyle de azınlık toplumlarının sorunlarıyla yakından ilgilenen Avukat Rita Ender, azınlıkların yaşadığı tüzel kişilik ve temsil sorununa ilişkin başvuru kaynağı olma niteliği taşıyan kitabın ortaya çıkmasında en önemli paylardan birine sahip.
Kitabın sonsözünde, cemaat vakıflarına dair bir kanun tasarısı da olanHüseyin Hatemi’nin sunumuna yer verilmiş. Birçok değerli hukukçunun mesai harcadığı bu konular sizce neden halen bir kördüğüm olarak önümüzde duruyor?
‘Cemaat vakıfları’ kavramı hukukta bir başka kavramla ilişkili:‘Müslüman olmayan azınlıklar’. Yani bu vakıflar, bu toplumda dinî yönden azınlık olan insanlara ait. Bu insanları kendi içinde birleştiren, gruplaştıran olgu din. Tek tanrılı din. Prof. Dr. Hüseyin Hatemi de sunumunda, en çok tek olan tanrıya atıf yaparak demişti ki,“Hukuk tabii hukuk, evrensel tabii hukuk icat edilmemiştir; temel ilkeleri ilahi sevgiden kaynaklanmaktadır. Eğer biz bu ilahi sevgiden kaynaklanan evrensel tabii hukuk kurallarının bilincine varamazsak, yürürlükteki hukukla iş göremeyiz.”Cemaat vakıflarının yaşadığı sorunların temelinde de, evrensel olan hukuk kurallarının bilincine varamamış olmak var. Örneğin, nasıl kişinin işkence görmeme hakkı varsa ve bu hak ‘bazı zamanlarda’, ’duruma göre’, ‘yaptıklarına karşı’ vs. ile değişemezse, ihlal edilemezse, azınlık hakları da ihlal edilemez. Edilmemeli. Fakat edildi. Hem de sadece bazı dönemlerde, kimi durumlarda değil, yıllar boyunca. O yılların hesabını hukukun önünde vermek de, adaletin geçmiş yıllara yürütülmesi de çok kolay değil.
Diyelim ki tüm azınlık toplumları TC hükümetlerinden ümidi kesti, aşama kaydedilemiyor. Lozan, azınlıklara uluslararası anlamda ne gibi haklar sağlıyor? Hangi adımlar atılabilir?
Hukuk, zaten hükümetlerden bağımsız olmalıdır. Azınlık toplumları niçin bir hükümete karşı ümitli olsun ki? Biz hukuka güvensek yeter, gözümüz yükseklerde değil. Aksi zaten çok tuhaf gelmiyor mu kulağa? siz bir TC vatandaşı olarak eşinizden boşanmak isteseniz, hükümete duyduğunuz güveni mi sorgularsınız? Hayır, boşanmak için mahkemeye başvurursunuz. Çünkü bilirsiniz ki, boşanmak için boşanma davası açılmalıdır. Gasp edilmiş mülkünüze kavuşmak için, zararınızın tazmin edilmesi için de böyle olmalı. İhlal edilen, mülkiyet hakkı.Bu anayasal bir hak. Lozan Antlaşması’nın ‘Azınlıkların Korunması’ başlığını taşıyan 3. bölümü yani 39 ila 45. maddelerinde ‘gayrimüslim azınlıklar’ ifadesi kullanılmış ve gayrimüslim azınlıklarınsahip oldukları haklar tanımlanmış. Bu bölümde yer alan 38. maddede mesela,özgürlüklerinin, haklarının korunacağı ifade edilmiş. Bu anlamda bir hak ihlali varsa, defalarca söylendiği üzere, evet, bu Lozan Antlaşması’nın da ihlalidir.
Yazılanları okuyunca, sanki, cemaatlerin tüzel kişiliğinin tanınması ve sağlıklı bir örgütlenmeye kavuşabilmeleri için iç yönetmeliklere sahip olmaları gerektiği gibi, basit bir sonuç çıkıyor. Sizce formül ne? Çözüm basit mi, karmaşık mı?
Çözümün basit olduğunu düşünmüyorum, çünkü bir de işin şu tarafı var: Patrikhanelere ve Hahambaşılık’a tüzel kişilik tanınmasına bu toplumlar hazır mı? İhtiyaç duyulduğu şüphesiz, ama cemaatlerin iç yapıları ihtiyacı karşılamaya elverişli mi? Bence değil. Bir türlü elverişli hale gelmemesinin sebepleri ne? “Nasıl olsa...” inancı veya inançsızlığı, demokrasi sorunu, iktidar sorunu... Türkiye’ye yönelik yaptığımız eleştirilerin aynılarını kendi toplumlarımıza yöneltmemiz de mümkün. Erkin iktidarı bizim için de tartışılması gereken bir mesele. Cemaat vakıflarında kaç kadın yönetici var, kaç erkek yönetici var? İktidar sahibi erkek yöneticiler kaç sene görev yapıyor? Kimlere karşı sorumlu, kime ve nasıl hesap veriyorlar? Galatasaray Üniversitesi’ndeki konferansta azınlık toplumlarının kendi içlerinde demokratik bir yapıya sahip olup olmadıklarını tartışmıştık. Ben kısa bir belgesel çekmiştim ve bu toplumların insanlarına temsil edilip edilmediklerini sormuştum. Cemaat kurumlarının, patrikhanelerin, Hahambaşılık’ın kendilerini temsil etmediğini söyleyenler hiç de az değildi. Ve ‘az’ da, ‘çok’ da, azınlıklar içinde azımsanamaz.
