‘Dersimliler 1915’e ‘Önceki Tertele’ der’
Hozat yakınlarındaki Halvori köyünün Vank mezrasında 1938’e kadar yaşamlarını sürdüren Keşiş ailesinin günümüzde hayatta kalan fertleriyle yapılan sözlü tarih görüşmelerinden yola çıkarak hazırlanan kitap, Dersim Ermeni tarihinin en önemli tarihsel yapılarından biri olan Halvori Surp Garabed Manastırı’yla ilgili de önemli bilgiler içeriyor. Son yıllarda Dersimli Ermeniler üzerine araştırmalarını yoğunlaştıran Kazım Gündoğan’ın ‘Keşiş’in Torunları’ndan sonra, konuyla ilgili ikinci bir kitabı daha çıkacak. Gündoğan ile kitabın serüveninden yola çıkarak, Dersim ve Dersimli Ermenilerin tarihine uzanan bir söyleşi yaptık.
Öncelikle ‘Keşiş’in Torunları’nın oluşum sürecinden söz eder misiniz?
2003-2004’ten bu yana eşim Nezahat Gündoğan ile birlikte Dersim üzerine çalışıyoruz. Biz aynı zamanda belgesel sinemacıyız. 2004’te ‘Munzur Akmazsa’ başlıklı Dersim’de doğa ve ekolojik denge temalı bir belgesel film yaptık. O filmin yapım sürecinde Dersimlilerle konuşurken, özellikle o dönemde 65-70 yaşlarında olanlardan sık sık “Biz 38’de katliama uğradık, sürgün edildik” gibi sözleri çok sık duyduk. Dersim’de doğa ve ekolojik denge gibi geçmişten çok geleceği ilgilendiren bir konuda sık sık geçmişe, 1938’de yaşananlara dikkat çekilmesi, dikkatimizi çekti. Ben de Dersimliyim. Dersim ağıtlarıyla büyüdüm. Ama Dersim isyanları ve 1938’de yaşananlarla ilgili olarak aldığımız eğitim dolayısıyla resmi Türk tarih tezinin sınırlarını aşan bir yaklaşıma da sahip değildim. Bu nedenle ‘Munzur Akmazsa’ belgeseli bittikten sonra, “1938’de neler oldu?” sorusunun yanıtını aramaya başladık. Konuştuğumuz insanların yüzde 95’i “Biz 1938’de isyan etmedik, devlet geldi bizi kırdı” dediler. O dönemi yaşayan pek çok insanın vücudunda süngü veya kurşun izleri de vardı. Ayrıca vücutlarında olduğu kadar, duygu ve düşünce dünyalarında da bu yaraların izlerini taşıdıklarını gördük. Yaptığımız görüşmelerin yanı sıra o dönemle ilgili farklı tarihsel kaynakları da okumaya başladık. 2007’ye geldiğimizde 1938’de Dersim’de bir isyan olmadığını, devletin son derece planlı programlı bir katliam gerçekleştirdiğini öğrenmiş olduk. Dersimliler, 1938’de yaşananlara ‘tertele’ derler; kırım ya da soykırım anlamına gelen bir kelimedir bu.
Çalışmalarınız sizi hangi sonuca götürdü?
Yakın tarihle ilgili belgeleri incelediğimizde deyim yerindeyse bir şamar yedik. Daha derinlikli bir sorgulama sürecine başladık. Hakikatin peşine düştük. Dersim’in ekonomik ve sosyal yapısı üzerine yoğunlaştık. Dersim’deki etnik yapılar ve farklı inanç grupları üzerine çalıştık. Çalışmalarımızı derinleştirdikçe 1938’de Dersim’de yaşananların bir isyan değil de, 1948 Birleşmiş Milletler (BM) Soykırım Sözleşmesi’ne göre bir soykırım olup olmadığını değerlendirmeye başladık. 1948 BM Soykırım Sözleşmesi’ne göre, tarihsel bir olayın soykırım olduğunu söyleyebilmek için beş kriter var. Birincisi bir gruba yönelik planlı bir katliam yapılmış olması, ikincisi planlı bir sürgün, üçüncüsü planlı bir asimilasyon, dördüncüsü ise o grubun kendini yeniden üretebilecek fiziksel, sosyal ve kültürel yaşam alanlarının yok edilmesi. Bu dört kriterin Dersim 38’de yerine getirildiğini gördük. Beşinci kriter ise o grubun kadınlarının ve çocuklarının zorla başka bir toplumsal grubun içine nakledilmesi. Dersim’le ilgili olarak bu beşinci kriterle ilgili elimizde veri yoktu. Biz de bunun peşine düştük. Kadınlara ve çocuklara yönelik sistemli bir politika olup olmadığı konusuna yoğunlaştık. İşte bu süreçte de ‘Dersim’in Kayıp Kızları’ hikâyesini bulduk ve 3 yıl bu konu üstünde çalıştık. Ve sonunda ‘Dersim’in Kayıp Kızları’ belgeseli ortaya çıktı. Daha sonra yaptığımız ‘Hay Way Zaman’ belgeselinde ise konuyu sadece mağdurlar cephesinden değil, failler cephesinden de, onların duygu ve düşünce dünyasından yansıtmaya çalıştık. Epeyce de tanık bulduk.
Dersimli Ermeniler konusu nasıl gündeminize girdi?
Tüm bu çalışmalarımızı yaparken özellikle 2007’den bu yana Dersim’de hangi köyde hangi aşiret veya hangi etnik ya da inanç topluluğunun yaşadığına ve bunlara daha sonra ne olduğuna dair epey bilgiye ulaştık. Tabii Dersimli Ermeniler konusu da böylece gündemimize daha çok girmiş oldu. Ermeni mezarlıkları, Ermeni kiliseleri, manastırları ve köyleri hakkında daha önceden de bilgimiz vardı ama özellikle 2010’dan sonra buna daha çok yoğunlaştık. Osmanlı’dan Cumhuriyet’e devletin zihniyetinde Dersim meselesinin sadece Kızılbaşlık meselesi olmadığı, aynı zamanda bir Hıristiyanlık sorunu olduğu daha doğrusu bir İslamlaştırma sorunu olduğunu gördük. Dersim Cumhuriyet’in bir tür karakutusu. Devletin İslamlaştırma çabası Dersim’de Alevileri ve Ermenileri birbirine yakınlaştırmış. Dersimliler 1915’e ‘Önceki Tertele’ (Terteleo Veren), 1938’e ise ‘sonraki tertele’ (Terteleo Peyen)derler. Özellikle Hovsep Hayreni’nin Dersim ve Dersimli Ermenilerin tarihi üzerine yaptığı çalışmalar bu konuda bize çok şey öğretti. Sonuçta vardığımız nokta ise Dersim’in Kürtlerin, Ermenilerin, Zazaların ve Türkmenlerin ortak yurdu olduğudur.
1938 Dersim katliamında Ermeniler de hedef miydi?
1938’i, 1915’te yarım kalmış Ermeni meselesini çözme çabası olarak görenler var. Ama bunu aşırı bir genelleme olarak görüyorum. Tanıklar ve mağdurlarla yaptığımız görüşmeler de bunu teyit ediyor. Dersimli Ermenilerle ilgili çalışırken ‘Vank’ın Çocukları’ adlı bir belgesel film de hazırladık; bu çalışmamız da bitmek üzere. ‘Keşiş’in Torunları’nda ele aldığımız Vank mezrasında çekildi bu film. Dersimli Ermeniler üzerine de ‘Keşiş’in Torunları’ndan sonra bir kitap daha hazırlayacağız.
‘Keşiş’in Torunları’nda Halvori köyü Vank mezrasında bulunan Surp Garabed Manastırı’ndan çok söz ediliyor. Nedir bu Manastır’ın önemi?
1938’e kadar Dersim’de Ermenilerin kurumsal varlığının sürdüğü çok az yerden birisi de Halvori Surp Garabed Manastırı’dır. Dersim Ermenilerine ait pek çok kilise ve manastır 1915 ve hemen sonrasında yok edilmiştir. 1915’te Dersimli Ermenilerin bir kısmı canlarını kurtarabilmiş olsalar da, kültürel varlıklarını koruyayamışlar. İnançlarını, kültürlerini koruyabildikleri sadece birkaç köy ve manastır kalmış. Surp Garabed Manastırı da bunladan biri. 1938’e kadar Ermenilere dini hizmet veren bir kurum konumunda olmuş olan Surp Garabed Manastırı, Hozat ve Mazgirt bölgesindeki Ermeniler için adeta dini bir merkez konumunda. Devletse bu durumdan çok rahatsız. Yöredeki Kızılbaş aşiretlerine buradaki Ermeni varlığıyla ilgili devlet tarafından uyarılar yapılmış, öte yandan orada yaşayan Ermenilere de kendilerini Beyrut’a veya başka bir yere götürmeyi teklif etmişler. Pek çok Dersimli Ermeni de bu süreçte yurtlarını terk etmiş. Ama kitapta söz ettiğimiz Keşiş ailesinin büyük kısmı 1938’e kadar Dersim’de kalmış. ‘Dersim’in Kayıp Kızları’ belgeselini yaparken Isparta’da Dersimli kayıp bir kız bulduk ve onun Dersimli bir Ermeni kızı olduğunu öğrendik. Bu kızın Keşiş ailesine mensup olduğunu öğrendikten sonra da onun Isparta, İzmir, Dersim ve yurtdışındaki akrabalarını bulduk. Ancak aynı ailenin mensubu olan bu kişilerin çoğu birbirleriyle iletişimi kaybetmişlerdi.
Kitapta ‘Alevi Ermeni’ kavramını sık sık kullanıyorsunuz. Bu kavramı açar mısınız?
Alevi Ermeniler meselesini daha etraflı şekilde ikinci kitapta işleyeceğiz. 100 civarında Dersimli Ermeniyle görüşmeler yaptık, bunları ikinci kitapta işleyeceğiz. Dersim’in değişik köylerinde 1915 ve 1938 tertelesinden sonra orada kalmayı tercih etmiş Ermenilerin önemli bir kısmı, etnik olarak Ermeni olduklarını unutmamakla birlikte, inanç olarak Alevi inancına tâbi oldular. Alevilerin inanç ritüellerine bağlandılar. Bunlar ya Alevi Kızılbaş aşiretlerine tâbi oldular ya da o aşiretlere yakın durdular. Tabii bunu yaparken kaygıları kendilerini korumaktı. Dersim’de aşiret yapılanması oldukça keskin. Herhangi bir aşirete mensup olmadan veya yakın durmadan yaşamak o kadar kolay değil. İşte ‘Alevi Ermeni’ bu insanları tanımlamak için kullandığımız bir kavram.
Bu kavrama itirazlar oldu mu?
Evet, itirazlar var. Ermeni mutlaka Hıristiyan olur gibi bir algı var. Oysa Ermenilik etnik bir kimliktir. Kendini Alevi Ermeni olarak tanımlayanlar da diyor ki, “Kendini Sünni Alevi ya da Hıristiyan olarak tanımlayan Türkler var da, neden Alevi Ermeni olmasın?”
Ama bu kişiler kendi özgür iradeleriyle ‘Alevi Ermeni’ olmayı seçmemişler…
Evet ama şunu da unutmamak lazım ki her inanç ancak kendi kurumlarıyla var olabilir. Sizin kiliseniz yoksa, papazınız yoksa, manastırınız yoksa kendi inancınızı nasıl sürdürebilirsiniz ki…
‘Armenak Bakır, Dersim’e geldikten sonra bizim için ışık oldu’
Aleviler açısından durum nedir? Aleviler, ‘Alevi Ermeni’leri meşru görüyorlar mı?
Alevi dedelerine bu konuyu sorduk. Pek çok Alevi dedesi bu kişileri kabul ettiklerini ve onlarla talip-dede ilişkisi sürdürdüklerini söyledi. Ancak elbette bazı sorunlar da yaşanıyor. Mesela Alevilerle Ermeniler tarihsel olarak birbirleriyle evlenmezlerdi. Bu, ‘Alevi Ermeniler’ için de sorun oluyordu. İki taraf da birbiriyle evlenmeyi tercih etmiyorlardı. Ancak özellikle 1970’li yıllardan itibaren Dersim’de sosyalist mücadelenin gelişmesiyle birlikte bu sorun da aşıldı. Mesela, konuştuğumuz Dersimli bir Ermeni şunları söyledi: “Armenak Bakır, Dersim’e geldikten sonra bizim için ışık oldu. O gelmeseydi biz buralarda yaşayamazdık. Üzerimizde baskı kuran, bizi ötekileştiren aşiretlerin baskısı ArmenakBakır’ın Dersim’e gelmesi ve sosyalist mücadelenin Dersim’de gelişmesiyle azaldı. Alevilerin çocukları da devrimci oldu bizim çocuklarımız da…” Bu ifadenin tarihsel gerçeklerle uyumlu olduğunu düşünüyorum. 1970’lerden sonra aşiretlerin Ermeniler üstündeki baskısının giderek azaldığını görüyoruz.
