Büyükelçi Cengizer: Soykırıma uğramış Yahudi ve kıtala uğramış Ermeni arasında fark yok

Büyükelçi Altay Cengizer, 1. Dünya Savaşı'na odaklanan 'Adil Hafızanın Işığında' kitabının yayımlanması vesilesiyle Hürriyet Gazetesi'nden Cansu Çamlıbel'le bir söyleşi gerçekleştirdi.

Cengizer, 'Soykırıma uğramış Yahudi ve kıtala uğramış Ermeni arasında fark yok' ifadelerini kullanırken, '1915 için özür dilenebileceğini söyleyerek; 'Ama onlar ‘soykırım için dileyin’ diye diretiyorlar. Bundan kurtuluşun yolu büyük merceği elimize almak. Tarihle yüzleşmek dediğimiz zaman bir önyargı kütlesinden bahsediyoruz. Tarihle yüzleş onlara göre ‘işlediğin suçları kabul et’ demek. Ama tarihin içinden geçmek sonuç çıkarmak ve perspektif yaratmak demek. Tarihle yüzleşmeden bir fayda çıkmaz. Çünkü hak etmediğin bir suç var. Onlar başlar başlamaz ‘soykırım’ demesinler, en önemlisi de kendi liderliklerinin zafiyetini kabul etsinler, bu anlaşma gerçekleşecektir.' ifadelerini kullandı. 

Çamlıbel’in “2015 Ermeniler lehine penaltı, o şansı deneyecekler” başlığıyla yayımlanan (10 Kasım 2014) söyleşisinden bazı bölümler şöyle:

• Kitapta İngilizlerin Jön Türkleri ‘zıpçıktı’ diye tanımlayan yaklaşımından örnekler veriyorsunuz. Neden hedefe Jön Türkleri koyuyorlar?

Bir kere o zamanki anlayışa göre bireysel hüviyetler bir tek Avrupalıların hakkıdır. Zenciler, Müslümanlar o zamanki hiyerarşinin en altına konuyor, en basit hakları bile çok görüyorlar. İngiliz İmparatorluğu’nda bazı tahminlere göre 200 milyon Müslüman nüfus var. Jön Türkler de bu iddiaya sahip olmaksızın ilham vermeye başladı. Mesela onlardan ilhamla kurulan bir ‘Genç Mısırlılar Heyeti’ İstanbul’u ziyaret etmek istiyor. İşte bunlar, kendilerini liberal emperyalist olarak tanımlayanlar için imparatorluklarına konulacak bir bombaydı. İngiltere, ne Fransa ne de başkaları Osmanlı’nın kendine geliş süreci yaşamasını istemedi. Oysa Jön Türkler başta Ermeni unsurunu kendine gelme sürecinde başrol oynayacak unsur olarak görüşmüştü. Maalesef Ermeniler, Osmanlı imparatorluğu içinde geleceklerine sahip çıkmak yerine çok mitolojik bir Ermenistan fikrine sarılınca hepimizin başına çok büyük belalar geldi. Oysa Ermeniler, Türkiye’de sağlayabilecekleri geleceği başka hiçbir yerde sağlamayacaklardı. Hele Rusya hiçbir şekilde bağımsız bir Ermenistan öngörmemişti. Hep kendisine bağlı, küçük bir uydu devlet, çok az bir otonomi öngörüsü içindeydi.

• Kendilerine başrol biçildi ise gerçekten de nasıl oldu da yine aynı Jön Türkler döneminde tam tersini yaşadı Ermeniler?

Maalesef tam tersi oldu, çünkü Balkan harplerinden sonra Türkiye’nin geleceğine olan inanç bir anda kayboldu. Bütün Balkanları direnişimize rağmen 40 günde kaybettik. Nazım Paşa’nın orada çok büyük hataları var.

• Kitapta 1915 için sıklıkla kıtal ifadesini kullanıyorsunuz. Kıtal ne anlama geliyor?

Kıtal bir katliam, bir mezalim demektir. Bu var. Türkiye bunu hiçbir zaman reddetmedi zaten. Fakat bu kimin tarafından nasıl yapıldı ve hangi şartlarda oluştu? Bizim başından beri itiraz ettiğimiz husus, ortada bir plan olmaması.

• Adı kıtal ya da katliam olunca yapılanın derecesi daha mı düşük oluyor?

Soykırıma uğramış zavallı bir Yahudi’yle, kıtala uğramış zavallı bir Ermeni arasında ne tanrının ne de insanların gözünde bir fark vardır. Soykırımda hayatını kaybedenin hayatı kıtalda hayatını kaybedenden daha değerli değildir.

• Ermenilerin 1915 için kullandığı ‘Medz Yeghern’ (Büyük Felaket) tanımını ABD Başkanı Obama 24 Nisan mesajlarında kullanıyor. Siz de kitapta kullanmışsınız. Mesele acının teslimi ise hangi kelimelerin kullanıldığı neden bu kadar önemli?

Çünkü Jenosit kelimesinde ısrar bunun insani özüne gitmeyi engelliyor. Jenosit siyasi bir kavram. Türkiye jenosit suçunu işlemiş bir millet olarak dünya önüne çıkmayı hak etmiyor. Jenosit işlemek üzere olan bir hükümet nasıl iki en önemli bakanlığına Ermenileri koyar? Telgraf ve Posta Nazırı Oskan Efendi ve Bayındırlık Nazırı Zohrab Efendi. 14 Şubat 1915 tarihine kadar Ermeni taburlarının da kendi silahlarını bulundurmasına müsaade etmiş bir ülkeden bahsediyoruz.

Holokost 15 bin sayfa üzerinden Nürenberg’de ispatlandı, o mikrofilmler ispatlandı. Ta Japonya’ya telgraf gönderdiler ‘Şanghay’da 15 bin Yahudi var enterne edin’ diye. Dünyanın her yerine haber gönderdiler, bütün Yahudi milletini enterne etmek istediler. Bir kesin karar ve icra meselesi olduğu ortaya çıktı. Biz bunları sorduğumuzda belge fetişti olmakla suçlanıyoruz. Almanların altın madalya kazandığı bir müsabakada gümüş madalya mı, bronz madalya mı verecekler bana?

Özür dilenebilir

• Büyük bir felakete neden olmuş olmak da özür dilemek için yeterli bir sebep değil mi? İlla ki adının soykırım mı olması gerekiyor?

Özür dilenebilir. Ama onlar ‘soykırım için dileyin’ diye diretiyorlar. Bundan kurtuluşun yolu büyük merceği elimize almak. Tarihle yüzleşmek dediğimiz zaman bir önyargı kütlesinden bahsediyoruz. Tarihle yüzleş onlara göre ‘işlediğin suçları kabul et’ demek. Ama tarihin içinden geçmek sonuç çıkarmak ve perspektif yaratmak demek. Tarihle yüzleşmeden bir fayda çıkmaz. Çünkü hak etmediğin bir suç var. Onlar başlar başlamaz ‘soykırım’ demesinler, en önemlisi de kendi liderliklerinin zafiyetini kabul etsinler, bu anlaşma gerçekleşecektir. Bu yakınlaşma ortaya tabii bir şekilde çıkacaktır.

Ermenilerin bu toprakların tektonik varlığı olduğunu inkâr etmiyoruz

• Ermenilerde bugün kayıplarının acısı kadar yüzyıllarca yaşadıkları topraklardan kopartılıp sürülmenin bıraktığı bir tortu var. Anlaşılabilir bir hırçınlık değil mi?

Çok doğru. Ben Ermenilerin bu toprakların tektonik varlığı olduğunu inkâr etmiyorum ki. Ama anlaşılabilir bir hırçınlık değil. Şöyle olsaydı anlaşılabilirdi; kendilerinin bu büyük felakete varılırken ne yaptıkları sorusunu bir kez olsun sorsalar Türklerle çok daha iyi anlaşabilirler. Biz onlara elimizi uzatırız. Kendi liderliklerinin kalitesini sorguladılar mı? Doğu Anadolu’da aslında sistemik bir kaosun hüküm sürdüğünü anlamaya çalıştılar mı? Şu an ben sanki ‘salt kötü’, onlar da ‘salt iyi’... Böyle bir şey yok. Büyük hadiselerin çok farklı nedensellikleri vardır, buna girmekten kaçıyorlar. Buna girmedikleri müddetçe de konuşamıyoruz.

• Peki Türkiye bunları konuşmayı neden bu kadar erteledi? Sizin kabul ettiğiniz gibi büyük bir felakete neden olunduysa bunun teslim edilmesi için 2000’li yılları beklemeden bir şeyler yapılamaz mıydı?

Yapılabilirdi. Çok vakit kaybettik, argümantasyonumuzu geliştirip daha insani kılamadık. Çok büyük bir acıdır bu benim için. Türkiye’nin en büyük yanılgısı şu olmuştur; Ermeni meselesini bir dış mesele olarak görmüş ve Dışişleri Bakanlığı’na bırakmıştır. Bunun bütün Türkiye’nin meselesi olarak anlaşılması gerekirdi. Eczacılar Odası başkanı kendi Fransız karşıtına yazacak, Mimarlar Odası başkanı kendi karşıtına yazacak, ‘Bu meselenin bu yönü de vardır’ diyecekti. Bunu bir türlü yapamadık. Türkiye şimdiye kadar büyük bir devlet olarak bunu bir güç dengesi politikasına havale etmiş durumdaydı. Öyle olmadığını görüyoruz. Benim tezim meselelerin insani özüne gitmektedir. O zavallı Ermenilerin yaşadıklarını kabul ediyorum. O çocukların fotoğraflarını görünce insan tabii ‘Bunlara kim sebebiyet verdi’ diye düşünüyor. Eğer Türkiye çok büyük bir sevinç ve kararlılıkla Ermenileri tehcir etmişse tamam. Fakat ben kitabımda ispat ediyorum ki çok büyük sıkıntılarla, ruhi devinimler içinde bu kararı alıyorlar. Başka çare kalmıyor maalesef.

• Sürmek zorundaydılar öyle mi?

Yani bir şekilde cephe gerisine çekmek zorundaydık.

Ermeniler başkaldırıyı ben de tehciri sorgulayım

• Savaş koşullarına indirgeyerek konuşacaksak bugün Suriye’de de ayaklanan ve dışarıdan da destek alan çeteler var. Bu durum Esad’ın sivil halka yönelik şiddetini meşru kılıyor mu?

Hayır kılmıyor, çünkü 2014’teyiz.

• 1914’te kılıyordu öyle mi?

Kılıyordu tabii.

• Bu yaklaşım çok sorunlu değil mi?

Katiyen değil, anlatayım. Suriye eğer isterse yüce bir anlayışa kavuşup, yeni modernitenin gerçeklerini görüp hareket edebilirdi. Her türlü imkânı var. Bunu yapmadı. Biz 1914’te elektriği, suyu olmayan, her üç ordusu da son derece sıkışık bir vaziyette varlık mücadelesi veren bir ülkenin en önemli bir unsurun liderliğinin başkaldırdığını ve önemli sonuçlar almaya başladığını görüyoruz. Zaten Ruslar Erzurum’a kadar girdi. Deniyor ki ‘Türkler kendileri için vatan yaratmaya çalıştılar’. Böyle bir şey yok. Kendin için vatan yaratmaya çalışırsan eğer o toprakların hep sende olacağını farz edersin öncelikle. E Ruslar geliyor zaten, bu olasılığın farz edilecek tarafı mı kalmış. Liberal emperyalist anlatı bizi bunları konuşamaz hale getirdi. Eğer biz konuşabilirsek belki ben ‘Tehcir aslında gereksizmiş’ diyebilirim. Ama şu anda bulunduğum yer itibarıyla diyemiyorum.

ABD’nin tanıması 2015’in kâbus senaryosu

• 2015 Türkiye’nin üzerinden tank gibi geçebilir mi? Dışişleri’nde panik var mı?

Panik halinde değiliz, olduğumuz yerde duruyoruz. Ermeni kuruluşları müthiş bir suçlama kampanyası içindeler. Washington’dan yeni döndüm, oradaki hazırlıkları gördüm. Amaçları Türkiye’yi altından kalkamayacağı bir geçmişle baş başa bırakmak. 2015 için bunu hedefliyorlar.

• Nasıl yapabilirler bu dediğinizi?

Yapabilirler, çünkü hep ahlaki yüksek tepeleri elinde tuttuğuna inanıyorlar.

• 2015’te Türkiye için kâbus senaryolarından biri ABD’nin soykırımı tanıması mıdır?

Evet.

Post-2015 stratejisine ihtiyaç var

• Kâbus senaryoları gerçekleşirse Ankara ne yapacak?

Türkiye kendi kimliğini hedef alan bu iddialar karşısında doğru bildiklerini anlatmak için elinden gelen gayreti gösterecektir. Ama ne derece başarılı olacak, bunu zaman gösterecek. Başarılı olamamamız halinde bir post-2015 stratejisi geliştirmek gerekecektir. Başka çare yok. Bakın bu penaltıya benziyor. Ben Ermeni olsaydım, şimdiye kadar ne dediysem onu söylemeye devam ederdim. Çünkü 100. yıl bir nevi penaltı. Biz penaltıya itiraz ediyoruz. Ama o penaltı şansını deneyecek. 100. yılı kendi lehine verilmiş bir penaltı olarak görüyor ve bunu kullanmaya çalışacak. Burada en büyük sıkıntımız Ermeni anlatımının ahlaki üstünlük sağladığı inancının doğmuş olması –ki aslında böyle değil.

Ermeniler bugün bunda ısrar ediyor, çünkü benim gördüğüm hedefleri 2015’te Türkleri altından kalkamayacakları bir geçmişle baş başa bırakmak.