“Bu kadar insanın göçü çöküşe yol açar, Türkiye bunun eşiğinde”

"İktidar ve Teknoloji" hayli kapsamlı bir çalışma. Acemoğlu ve Johnson yapay zekanın otoriter devletler ve büyük global şirketler tarafından şu aşamada ağırlıklı olarak özgürlükleri ve bilgi akışını kısıtlamak ya da kontrol etmek için kullanıldığını, ancak teknolojinin nasıl kullanılacağına nihai olarak insanlığın karar vereceğini vurguluyor. Acemoğlu bu anlamda “Umut yetmez ama iyimser olalım” diyor. Daron Acemoğlu Türkiye açısından ise enflasyonu düşürmenin ekonomiyi düzeltmeye yetmeyeceğini, Türkiye ekonomisinin verimlilik, üretkenlik, dinamizm gibi sorunları olduğunu söyledi. Sorularımız ve Acemoğlu’nun yanıtları şöyle:

Türkiye enflasyonist ortamdan çıkmak için Bakan Mehmet Şimşek yönetiminde yeni bir program yürütüyor; enflasyonla mücadele ediliyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz gidişatı?

Birkaç ay önce sosyal medyada yaptığım değerlendirmelerden bu yana önemli bir gelişme görmüyorum açıkçası. Herkes gibi ben de umutlu olmak istiyorum ama hâlâ çok büyük bir umut yok içimde. Zaten enflasyon bu düzeye çıktıktan sonra indirmek çok zor ama bir tek enflasyonu düşürüp Türkiye ekonomisini düzelteceğiz diye bir şey de yok. Çok daha derin problemleri var Türkiye’nin...  Sistem problemi. Türkiye’nin gelişmek için artık önünde çok ufak bir pencere kaldı ama bunları kaçıracağız gibi duruyor. Şu anda bir tek faizleri artırıp yurtdışından bir iki bankadan kaynak getirerek bu yapılmaz. 

Ara eleman, kalifiye eleman sıkıntısından hep bahseder ekonomi çevreleri ve iş insanları. Bu açıdan Türkiye’de durum ne sizce? 

Türkiye teknolojiyi doğru kullanmıyor, bir kere yatırımda çok geride; ağırlıklı yatırımlar inşaat sektörüne gidiyor ama daha kötüsü kalifiye eleman yok. Lise altı eğitimi olanlar teknolojiyi kullanmakta zorlanıyorlar. İş yine doğru seçime geliyor. Doğru teknoloji olsa onlar da kullanır; bahçıvanın, işçinin, elektrikçinin kullanacağı teknolojiler de var. Ayrıca politik nedenlerden dolayı özgürlüğün kısıtlanması nedeniyle Türkiye’nin geleceği artık iyice karanlık görüldüğü için en parlak gençler yurtdışına gitmeye başladı. Az insan giderse problem yok ama sayı bu kadar çok olunca bir çöküşe yol açar ve Türkiye bunun eşiğinde... 

Türkiye’de tam da şu günlerde asgari ücret pazarlıkları sürüyor. Ülkenin yarısının asgari ücretli olduğu ve orta sınıfın neredeyse yok olduğu gerçeğinden yola çıkarsak bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Tabii ki garip bir durum. İki problem var birincisi asgari ücret, gelir dağılımına göre çok yüksek. Bu yüzden yüzde 50 asgari ücretle çalışıyor ama aynı zamanda asgari ücrete reel olarak bakarsanız, çok yüksek değil, fakirliğin azıcık üzerine çıkabilir. İstanbul, Ankara gibi kentlerde o bile olamaz. Bu niye? Çünkü Türkiye’deki sanayi sistemi bozuk; verimli değil, üretkenliği düşük. Şirketler yeterince üretmiyor çünkü verimli çalışmıyorlar. Neden üretmiyorlar? Çünkü kurumlar bozuk, çünkü teknolojiyi doğru kullanmıyorlar; çünkü teknolojiye yeterince yatırım yapmıyorlar; insan kaynakları iyi değil çünkü yine kurumlar bozuk, eğitim  sistemi bozuk... Yani tamamen sistem problemi var ve bu sistemden asgari ücretle çıkmak mümkün değil. Asgari ücreti artırmak tek başına çözüm değil.

Kitabınız teknoloji ve gelir adaletsizliğinin ele alındığı bir çalışma. Uzun zamandır teknolojinin istihdam ve eşitsizlik üzerine etkilerini inceliyorsunuz. Bir zamanlar teknoloji umut demekti peki ne oldu? Teknoloji sınıfsal eşitsizlikleri daha mı ayyuka çıkardı?

Aslında bu söyledikleriniz Simon Johnson'la birlikte bu kitabı yazmamızın nedenlerinden bir tanesi. Amerika'da sosyal bilimciler, siyaset konusunda çalışanlar ve politikacıların arasında çok umut dolu bir yaklaşım var teknolojiye. Özellikle yapay zeka düzeyinde olsun, sağlık konusundaki gelişimlerle olsun geleceğimizi kurtaracak gelişmeler olarak görülüyor. Ama aslında teknolojiyi ne iyi ne kötü görmek lazım. Teknoloji insanların kullandığı bir araç.  Son 40 sene içinde aslında bir çok açıdan gelir eşitsizliğini arttıran istihdama yeterince katkıda bulunmayan ve demokrasinin geleceğini tehdid eden bir yön çizildiğini düşünüyorum. Bu yönün daha da kritik hale geldiğini düşünüyoruz, yapay zekada olan gelişmelerle beraber. O yüzden bu kitabı yazdık aslında bunun yeni bir şey değil tarih içinde durmadan bir süreç olduğunu vurgulamak için de, 1000 yıllık bir açıdan bakıyoruz.

Yapay zeka sizi korkutuyor mu ?

Yapay zeka beni hem umutlandırıyor, hem de korkutuyor. Çünkü aslında yapay zekanın gerçekten gelişmekte olan bir teknoloji olarak çok umut verici yönleri var. Eğer doğru kullanırsak insan kaynaklarını, insan ilgisini, insan yeteneklerini  ve insan işlerini arttırabilecek kapasitesi çok yüksek. Ama aynı zamanda şu anki yönünün de çok yanlış olduğunu düşünüyoruz. Özellikle şu anki görünüm bilgi tekelleşmesi, ekonominin bir kaç şirketin etkisi altına girmesi ve demokrasiyi zayıflatması, otomasyon süreciyle eşitsizliği arttırıp ücretleri düşük tutan bir süreç.  Bu yüzden şu anda yönünün değişmesinin önemini vurgulamak istiyoruz.

Kitabınızın en ilgi çekici  yönlerinden biri yapay zekayı hem otoriter rejimlerin hem de kapitalist- liberal ekonomilerin, büyük şirketlerin kullanması.  Otoriter rejimler demokrasinin özgürleşmenin aleyhine kullanıyor. Amerika gibi ülkelerde büyük şirketler ise işçilerin verimini artırmak adına onların hayatlarını daha da zorlaştırıyor. Aslında hem otoriter rejimlerle hem de  liberal diyebileceğimiz sistemlerle mücadele etmemizi gerektiren bir durum mu var?

Kesinlikle, yüzde yüz ve burada aslında enteresan şeyler var. Birçok insan, bilgili insanlar, bu teknolojileri demokratikleştirici ya da büyük şirketlerin gücünü kıracak ya da daha çok desantralize edecek şekilde bilgi sürecini ve üretim sürecini değiştirecek teknolojiler olarak gördük. Ama sonunda bunların hiç biri ortaya çıkmadı. Niye? Bu insanlar hayal mi görüyorlardı? Hayır. Ben bunların hayal gördüğünü düşünmüyorum. Bu yüzden buna vakit harcıyoruz kitapta. Onların teknik olarak düşündüğü şeyler mümkündü ama devletlerin ve şirketlerin etkilerinin ne kadar yüksek olduğunu görmediler ve bu büyük şirketlerin ve devletlerin etkilerinden dolayı bekledikleri ortaya çıkmadı. Aslında ilk kullanımlarında Filipinler'de, Mısır'da bunları gördük ama ondan sonra otoriter devletler buna el attılar. Örneğin Çin düşünce  özgürlüğünü kısıtlıyor bunu artık herkes kabul ediyor ama şu görülmüyor: aynı teknolojiyi Amazon ya da Google kontrol ederse aynı şekilde, aynı tekelleşme ile? Tabii ki Google Çin Komünist Partisi gibi yanlış söyleyen kişileri hapse atmayacak ama başka bir şekilde bu bilgiyi kullanıyor tekel olarak kullanıyor. Bunların ekonomik, politik, sosyal sonuçları var.  Google'dan sonra Facebook ve diğer sosyal medya ağları geldi. Aynı sisteme bağlı olarak kullanıyorlar, aynı şekilde para yapmaya çalışıyorlar, kişiselleştirilmiş bilgilerle yapılan reklamlarda ama aynı zamanda insanların düşünce şeklini değiştiriyorlar. Peki Google'ın mı benim düşünce şeklimi kontrol etmesi daha iyi yoksa Çin Komünist Partisi'nin mi ? Büyük olasılıkla Google daha iyi ama o da çok iyi bir şey değil. Bunları tartışmak istiyoruz. Birey yine daha güçsüz ve yaptığımız seçimler yine çok kısıtlanmış durumda.

Bir zamanlar petrol şirketleri ekonomiyi kontrol ediyor diyorduk.  Yerini teknoloji şirketleri aldı diyebilir miyiz?

Petrol şirketleri hala güçlü aslında. Finans şirketlerini, tekellerin siyaset üzerindeki büyük güçlerini görünce ben de dahil olmak üzere teknoloji şirketlerine yöneldik. Lobi faaliyetleri çok daha azdı; o zaman görmediğimiz şuydu: Teknolojiyi kontrol etmek finansı kontrol etmekten çok daha güç. Bu şirketler daha da büyüyüp teknolojiyi yaşamın her yerine yerleştirince  iş çığırından çıkmaya başladı. Ve ne yazık ki hâlâ teknoloji birçok insanın gözünde masum.

Manzaraya baktığımızda birey en altta, onun üzerinde iki tane büyük güç var siyaset ve her şeyi kontrol etmeye çalışan teknoloji şirketleri. İki tane önemli güç bir noktada kazan, kazan politikası uyguluyorlar birbirlerine taviz vererek, bunların parçalanması ya da dengelenmesini sağlayacak olan hangi mekanizma olabilir?

Siyasi açıdan radikal devrim gibi bir değişim olmadan bunu kırmak çok zor.  Ama Amerika'daki rüzgarlar denetime doğru kaymaya başladı, özellikle Demokratlar arasında ama Cumhuriyetçiler arasında da aynı şeyi görüyorsunuz. Bir çok politikacı da artık bu şirketlerin denetlemesi gerektiğini onların hem ekonomi hem de demokrasi üzerindeki etkilerinin ya da ruhsal sağlık üzerindeki etkilerinin ne kadar negatif olduklarını konuşmaya başladılar. Tabii ki Çin'den farkı olarak Amerika'da başka güç eksenleri de var, yani işçiler, sivil toplum, demokratik süreçte insanların oy vermesi var, kamuoyu var ve bunlardan gelen tepkiler yavaş, yavaş ortaya çıkmaya başladı.Ben kamuoyunun Amerika'da çok teknoloji yanlısı olduğunu düşünüyorum ama ona rağmen teknoloji şirketlerinin yaptığı bazı problemleri açık açık yazmaya başladılar, bu da etkili olmaya başladı. Umutlu olmayalım ama diyelim ki içimizde ufak bir umut da olsun. Şöyle söyleyeyim biz bu kitabı yazmaya başladığımız kafamda olan son bölümdeki çarelerden bahsedeyim. O çareler içinde en zor, en olasılığı düşük hangisi diye sorsaydınız bundan 4 sene önce, işçi sendikalarının teknoloji üzerinde sesi olması derdim. Şu anda bu gerçekleşti Amerika'da. Yani senatörlerle konuşuyorlar, işçi sendikaları kendi içlerinde yapay zekayla eksperlerle çalışmaya başladılar, birçok işveren işçilere de danışma kararı aldı. 2-3 sene öncesine kıyasla 180 derece  dönüşüm. 

Otoriter rejimler teknolojiyi kullanıyor, bunu yaparken siyaseti nasıl şekillendiriyorlar?

Otoriter rejimlerin en büyük meselesi kendi haklarında olan bilgileri kısıtlamaktı. Sonra teknolojiyi daha aktif şekilde kullanmaya başladılar ve milliyetçiliği yükselttiler.  İran, Rusya ve Çin hepsinde milliyetçilik çok arttı.

Bunun içine Türkiye’yi koymaz mısınız?

Türkiye’de şu farklı: Hükümet diğer ülke örneklerinde olduğu kadar sıkı kontrol edemiyor. Sosyal medya hükümetin kontrolünde değil. Bunu bir ara denediler ama olmadı. Türkiye’yi  anlamak için daha iyi analoji Amerika Birleşik Devletleri. Çünkü ABD’de de sosyal medya kutuplaştırıcı bir araç olarak gelişti. Çünkü devlet kontrol etmiyor ve sosyal medyanın mantığı bu kutuplaşmayı körüklüyor. Aynı fikirde olan insanlar bir araya geliyorlar sosyal medya siteleri de kişisel bilgileri kullanıp manipülatif reklamlar göndermek istiyorlar. Bunu yapabilmek için de insanların o sosyal medya platformlarında çok zaman geçirmeleri gerek. Bu yüzden insanların duygularını sömüren, onları kızdıran mesajlar gönderiyorlar. Ayrıca şu da bir mesele ki sosyal medya insanları siyasetten soğutuyor. 

Bir yandan da post-truth çağının içindeyiz. Yapay zekayı evet devletler kullanıyor ama insanlar da kullanıyor hatta muhalif çevreler de kullanıyor. İktidarla mücadele ediyoruz görüntüsü adı altında  gerçeği eğip, bükme, deforme etme gibi yollara sapıyorlar, dolayısıyla post-truth çağında artık bir bilgi bombardımanı var ve bu bilgiyi ayıklamayla ilgili bir sorunumuz var.

Amerika'ya bakarsanız hem sağ hem sol bunu çok kullanıyor. Yanlış fikirler veriyor. Hem sağ hem sol bunu kendi içindekileri disipline etmek için kullanıyor. Ama ben yine de post-truth ya da doğruluk sonrası bir çağ olarak kabul etmek istemiyorum. Çünkü ben hala bu teknolojileri doğru kullanıp demokratik söylemin daha da kuvvetlendirilebileceğine inanıyorum.  Sonuçta bu teknolojiyi kullanıp doğrular çok daha net görülüp kimin manipüle ettiğini anlamak mümkün.  Yapay zeka bir yandan da bilgileri daha doğru veren bir şey. Yapay zekayı kullanıp benim daha önceden  yanlış edindiğim bilgiyi doğru bilgi olarak edinmem mümkün. Bu konuda daha iyi ve daha bilgili bir şekilde davranmam mümkün. Bu işçi olarak olabilir ya da vatandaş olarak olabilir. Bunlar teknik olarak mümkün. Ama bazı şeylerin teknik olarak mümkün olması piyasa ekonomisinde ya da siyasi sistemde ortaya çıkıp, çıkmayacağı sorusuna bir yanıt değil. Bu konuda siyasi sistemde ya piyasa ekonomisinde ortaya çıkmasının zor olduğunu görüyorum örneğin bunun güzel örnekleri var, Tayvan mesela. Dijital teknolojileri covid sürecinde çok iyi kullandı hem de şeffaflığı artıran demokrasiyi artıran, sivil toplumun devleti denetlemesini sağlayan platformlar kurdular.

Böyle şeyler yapmak mümkün. Niye yapılmıyor? Çünkü özel sektör bununla ilgilenmiyor. Para yapmak bir amaç aynı zamanda bilgi tekeli olmak da bir amaç. Bu yapı uymuyor. Siyasi sistemler de bunlara açık değil. Yapay zekâyı nasıl kullanacağınıza bağlı. Bir şekilde kullanırsanız manipülasyonu da otomasyonu da tamamen artırabilir. Başka türlü kullanırsanız demokratikleşmeyi ya da insan yeteneklerini artırabilir. Bu seçimleri anlamamız lazım. 

Peki kapitalizm çatırdıyor mu? Teknoloji bunu hızlandırdı mı? Sosyal demokrasi alternatif üretebilir mi?

“Kapitalizm” tek başına her şeyi açıklayan bir kavram değil artık. Mısır, Arjantin, Türkiye, İsveç, ABD  bunların hepsi kapitalist.  Ama bir yandan da aralarında o kadar büyük fark var ki. Bu yüzden ben, “Nasıl doğru bir piyasa ekonomisi oluşturulmalı”, “Ne tür teknoloji rotası istiyoruz” gibi  soruları sormanın daha anlamlı olduğunu düşünüyorum. 

Bu açıdan Amerikan türü bir piyasa ekonomisinin çıkmaza girdiğini  görüyorum. Ama İsveç, Norveç, Danimarka türü bir sosyal demokrasinin de zorluklar çektiğini görüyorum ve bu açıdan sizin sorunuz “Yeni bir sosyal demokrasi alternatif olabilir mi” ise buna yanıtım kesinlikle evet.

Sosyal demokrasi kendi yolunu kaybetti. Şu anda Amerika’da da Avrupa’da da sol partiler tamamen eğitimi yüksek bir elitin partileri haline gelmiş durumdalar.  Bunların işçilerden aldığı oy oranı düşüyor, üniversitelinin oy oranı artıyor. Bu çok daha değişik bir sol ve bu sol, işçilerin tüm problemlerini kendi içine alıp çözüm üretecek politikalar ortaya atamıyor. O yüzden solun da gerçekten yeniden yapılanması gerektiğini düşünüyorum.