'Biz Yaşarken'de Hrant Dink konuşuyor

Açık Radyo 20. yılını kitaplarla kutluyor. Açık Radyo Kitaplığı adı altında, 20 yıl boyunca yapılmış söyleşilerin, en azından bir kısmının yazılı kaydını tutmayı amaçlayan seri, kent mücadeleleriyle ilgili söyleşilerin yer aldığı ‘Kentin Tozu’ programı, radyonun ilk programlarından ‘Bu Şehr-i İstanbul’ ve radyoya uğrayan yerli ya da uluslararası şahsiyetlerle yapılmış zihin açıcı sohbetlerin derleneceği ‘Açık Radyo Konuşuyor’ kitaplarıyla devam edecek. İlk olaraksa, biz yaşamaya devam ederken artık aramızda olmayan "konuşmacılar"ı, yolu radyodan geçmiş kıymetli insanları yad eden ‘Biz Yaşarken’ çıktı. 

Ornette Coleman, Neşet Ertaş, James Baldwin, Bakır Çağlar, Aykut Barka, Nuh Köklü, Kâzım Koyuncu, Hrant Dink, Serol Teber, Tuncel Kurtiz ve Madam Melpomeni’nin sesini okuyucuya tekrar ulaştıran kitapttaki çarpıcı söyleşilerden birisi de muhakkak Hrant Dink’le yapılmış olanı. 

20 Ağustos 2004 tarihinde ‘Cuma Rehaveti’ programında Eser Karakaş’ın konuğu olan Hrant Dink, genel yayın yönetmeni olduğu Agos’u anlatırken bir yandan da güncel politikaya dair yorumlarını paylaşıyor. Dönemin tartışılan konularından biri olan Türkiye’nin AB’ye girmesi başta olmak üzere pek çok konunun konuşulduğu bu söyleşinin bir kısmını, bir radyo programına yaraşır ve kitapta da yer aldığı şekliyle, araya giren müzik parçalarıyla yayımlıyoruz.

***

E. Karakaş: Evet Hrant, şimdi gelelim yine bir siyasi konunun başka bir uzantısına, Türkiye’de her noktanın dönüp dolaşıp geldiği Avrupa Birliği konusuna. Çok önemli üç dört ay geçiriyoruz. Belki Türkiye tarihinin orta vadede belirleyicisi olacak bir Aralık 2004 geçireceğiz. Ne diyorsun bu sürece? Aralık 2004’e ilişkin beklentilerin nedir? 

H. Dink: Ya bu sürece benim ne dediğimi belki en iyi bilenlerden biri sensin. Bizim ülke insanını bir Kuvay-i Milliye ruhuyla bir "Kuvay-i Avrupa" hareketine davet etmiştim ben, yani o kadar radikal bir şekilde bu Avrupa Birliği sürecini önemsiyorum. Avrupa Birliği’ne girişten ziyade bu süreci çok önemsiyorum. Çünkü yine bir benzetmem var, bugün Avrupa Birliği bir genç kız görünümünde belki... bizim ona olan sevdamız falan böyle bir şey. Biz ona ulaştığımızda belki çok yaşlı çirkin bir kokonaya da dönmüş olabilir. Önemli değil, biz bu aşkı yaşayalım, bu aşk çok önemli, bu sevda çok önemli çünkü bizim demokratikleşmemiz önemli... Gerçekten bu sevda bizi genç kılıyor, bizi yaşatıyor. Bu çok önemli bir şey. 

E. Karakaş: Türkiye’nin hiç olmayan bir dinamiği zaten.

H. Dink: Müthiş bir dinamizmi ortaya çıkarıyor...Tabii bizim ülkede şimdi şöyle bir şey var: Yani biz yapacağımızı yaptık, her şey bitti ve AB çantada keklik, müzakere tarihini aldık diye böyle bir rahatlama var. Yani benim bilgilerimden ziyade, sezgilerime göre (bazen sezgiler bilgilerden çok daha güçlüdür onu da söyleyeyim) o kadar çantada keklik değil durum. Çünkü Avrupa Birliği’nin siyasi erkleriyle, kamuoyları arasında ciddi bir radikal bölünme olduğunu seziyorum. Aslında siyasi erkler bugün taahhütlerde bulunmuş olabilirler Türkiye’ye, biz de bu taahhüdü talep edebiliriz. Sonuçta Avrupa Birliği’nin tayin edicisi siyasi erkleri değil, kamuoylarıdır. Bunu hiç aklımızdan çıkarmayalım. Dolayısıyla bizim kamuoyuna yönelik çabamızı artırmamız gerekirdi diye düşünüyorum. Doğrusu ben Tayyip Erdoğan’ın bu son celalli demeçlerini, beyanatlarını da çok tasvip etmiyorum. "Böyle oldu oldu, olmadı biz artık yokuz" türünden lafları hiç etmemeli. Çünkü Türkiye’nin sonrasına ilişkin herhangi bir B planı da yok. Biz bu süreci ne kadar da olsa zorlayacağız ve zorlamamız da gerekiyor... Her iki tarafın aydınlarının, sivil toplum örgütlerinin bir çıkarma hareketine girmesi gerektiğini düşünüyorum. Ve tartışırsak yani usturuplu bir şekilde tartışırsak, ikna edici metotlarımız ve verilerimiz olursa yüzde yüz hepsini ikna edebiliriz demiyorum ama en azından büyük çoğunluğunu fazla konuşamaz duruma getiririz aslında. 

E. Karakaş: Bu Avrupa Birliği ülkeleri arasında Ermeni nüfusunun en yüksek olduğu yer Fransa mı?

H. Dink: Evet Fransa. Bu konu aslında... 

E. Karakaş: Fransa Ermenileri nasıl bir tavır alıyorlar bu konuda?

H. Dink: Kesinlikle hayır diyorlar.

E. Karakaş: Çok rasyonel bir tavır değil galiba bu?

H. Dink: Hiç değil, ben o konularda kendileriyle birkaç defa tartıştım. 

E. Karakaş: Onların karşıtlığı Türkiye’yi cezalandırmak galiba?

H. Dink: Onların dedikleri şu; Türkiye soykırımı kabul etmemiş bir ülke. Dolayısıyla soykırımı kabul etmemiş bir ülkenin Avrupa gibi bir uygarlık içerisinde yer almasına asla izin verilemez! Bunu belki söyleyebilirler ama bunu kalkıp siyasi alanda kendilerine destek bulabilecek bir zemine kaydırmış olmaları, o bence biraz işin tehlikeli tarafı.

E. Karakaş: Diyelim ki bu gerekçeyle Avrupa, –olacak iş değil ama–, bu gerekçeyle siyasi erkinde hayır dedi, bunun Fransa Ermenilerine ne yararı olacak?

H. Dink: Yok, yani bir yararı olmaz. 

E. Karakaş: Türkiye’nin daha sertleşmesine, içine kapanmasına...

H. Dink: Ya Eser muhakkak sen de öyle bakıyorsundur; ben artık Avrupa Birliği meselesine, Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki bir siyasi hareketlilik olarak bakmıyorum. Bir birlikle, bir ulus devlet arasındaki bir hareketlilik olarak bakmıyorum. Ben Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesine bir dünya hareketi olarak bakıyorum. Yani çok önemli! İnan, 11 Eylül’den sonra Türkiye’nin bence en büyük dezavantajı olan İslam hüviyeti bugün onun en büyük avantajına dönüşmüş durumda, Avrupa Birliği’ne girmesi açısından. Avrupa Birliği hiçbir nedenden almasa, Türkiye’yi sırf Müslüman olduğu için alması lazım diye düşünüyorum.

E. Karakaş: Ama demokrasiyle beraber. 

H. Dink: Tabii demokrasiyle beraber. Ya şimdi bir de şöyle bir şey var, biz yaşadık görüyoruz, işte bunu gidip Avrupa’ya anlatmamız lazım, kamuoyuna. Demokrat olmak, bugünden yarın sabaha olunan bir şey değil! Ya da bu devletin başındaki insanlar karar verdi: "Hadi heeey millet biz bugün bu gece demokrat oluyoruz, yarın sabah artık demokrat olarak uyanacağız, biz bu gece Ermeni soykırımını kabul ettik, yarın artık Ermeni soykırımı meselesi bizde bitmiş olacak!" ... bunlar böyle şeyler değil. Bunlar demokratik bir süreç ister, bir sorgulama süreci, tarihe bir bakış tarzı, bir konuşma üslubu, bir empati üslubu, karşı tarafı anlamaya çalışma üslubu, bu tür şeyler ister. Dolayısıyla, Avrupa Birliği’ndeki Ermenilerin de bunu anlaması lazım, Avrupalıların da bunu anlaması lazım. Herkesin anlaması gereken asıl, çok çok önemli nokta şu: Dünya bir Doğu-Batı çatışmasına doğru gidiyor. Bu Doğu-Batı çatışması kendi içerisinde bir din çatışmasına doğru da gidebilir, seyredebilir! 

E. Karakaş: Dünyanın felaketi olur bu herhalde.

H. Dink: Felaketin de felaketi olur. Yani bunlar rüya değil. İnan, rüya değil. Bugün düşünebiliyor musun Erdoğan’ın söylediği şu cümleyi: “Bizi eğer dışlarlarsa biz de bunun arkasında başka bir şey ararız, yani biz Müslüman olduğumuz için”... İşte buyur kutuplaşmanın çok net bir hali. Düşünün bunu yani.

E. Karakaş: İşin kötüsü, haksız da değilse, durum iyice kötü.

H. Dink: Evet böyle bir şey. Bu kadar net bir şey. Bu çatışmanın bence şimdi fitili duruyor, burada duruyor, bomba olarak yani. Bu çatışma bomba olarak duruyor orta yerde. Avrupa Birliği müzakere tarihi günü vereceği kararla ya bu fitili çekecek, ateşleyecek ya da o bombayı imha edecek. Hareketi o gün orada yapacak. Müzakere kararı Türkiye’ye evet demek olursa, bence bu sorunu yani Doğu-Batı ya da İslam-Hıristiyan çatışmasını inanılmaz derecede yenilgiye uğratacak – inanılmaz derecede. 

E. Karakaş: Benim en büyük güvencem şu: Fransa’da da Almanya’da da başka AB üyesi ülkelerde de bu senin söylediklerini bilen insanların sayısının az olmadığını biliyorum ama düşünüyorum, umuyorum var...

H. Dink: Var ama işte bunları gidip onlarla konuşmak lazım, gerçekten hatırlatmak lazım, biliyorlarsa bile. Çünkü onlar da orada baskı içerisindeler. Anlatabiliyor muyum? Şu argüman mesela, o kadar yabana atılacak bir argüman değil. Türkiye’nin soykırıma ilişkin bu tutumu sorun oluşturuyor. Demokratik insan hakları açısından baktığın zaman Batı kamuoyu için bu tür şeyleri halen sorun olarak bırakmış olmak kabul edilecek bir tavır değil – bu açılardan haklılar. Ama onlara şunu da anlatmak lazım, Türkiye hangi demokratik süreci yaşıyor? Nereden nereye geliyor? Türkiye’nin çözemediği tek sorun Ermeni sorunu mu? Türkiye daha dört sene önceki Susurluk çetesinin meselesini çözemedi be! Yüz sene önceki olayın perde arkasını mı çözecek? 

E. Karakaş: Özünde belki aynı sorun bu...

H. Dink: Olmaz olur mu? Dört sene öncekini çözdük mü Eser? Çözemedik... Ya bizim çözemediğimiz o kadar çok sorun var ki... Batı Avrupa kamuoyunun bunu anlaması lazım. Biz bu demokratikleşme sürecimiz içerisinde bu sorunların hepsinden yavaş yavaş kurtuluruz ve gerçek kurtuluş biçimini de yaşamış oluruz. Dışardan dayatmalarla soykırım meseleleri çözülmez. İçeride iç dinamiğin sorgulamalarıyla bu sorunlar çözülürse çözülür. Bunun iyi anlaşılması lazım. Yani demokrasi denilen şey budur. 

E. Karakaş: Senin dediklerinin de bu süreci hızlandırmada faydası oluyor.

H. Dink: İtirazım yok. Avrupa Birliği’nin Türkiye’deki demokrasiyi hızlandırmada nasıl bir buzkıran vazifesi gördüğünü net olarak görüyoruz. Bize kalsa, bir başımıza yani yapabilir miydik böyle şeyleri, imkânı var mıydı?

E. Karakaş: Çok zor, otuz yılda belki, otuz yıl da hayatımız için az bir süre değil hani. 

H. Dink: Bu sürecin azalmaması lazım.

E. Karakaş: Kesinlikle.

H. Dink: Kesintiye de girmemesi lazım. Her şey bitti havasından da bence çok çabuk sıyrılmamız lazım.

E. Karakaş: Hrant senle konuşmak istediğim başka konular da vardı ama süre doluyor. 

H. Dink: Tamam.

E. Karakaş: Biraz mutfaktan bahsedecektim, Ermeni mutfağından ama... ondan senin hanım çok iyi anlıyor...

H. Dink: Diyor ki Rakel’i getirelim... 

E. Karakaş: Başka sorularım vardı ama başka zamana kalacak herhalde bunlar. Neyse Hrant, çok teşekkür ediyorum.

H. Dink: Ben teşekkür ediyorum.

E. Karakaş: Gerçekten Açık Radyo dinleyicileri adına da teşekkür ediyorum, güle güle diyorum sana.

H. Dink: Açık Radyo dinleyicilerine de güzel bir hafta sonu dileyelim. 

E. Karakaş: Efendim, sayın Açık Radyo dinleyicileri bir Cuma Rehaveti programını daha kapatıyoruz ama programı kapatmadan konuğumun adaşı bir alaturka üstadıyla, Udi Hrant’ın bir eseriyle programı noktalamak istiyorum. 

H. Dink: Aaaaaa...

E. Karakaş: Süre ne kadar izin verirse.

H. Dink: Ne büyük jest! 

E. Karakaş: Senin adaşınla, Hrant Dink’in adaşı Udi Hrant’ın büyük bir parçasıyla programı kapatıyoruz. Haftaya tekrar birlikte olmak üzere iyi akşamlar.

'Biz Yaşarken', Encore Yayınları, sf. 171-177