Alevilik İslam’ın değil, İslam Aleviliğin içinde

Çok kolay efsane diyoruz, Metin ve Kemal Kahraman’ın bu sıfatı hak ederek elde ettiklerine ise kuşku yok. Doksanların başlarından bugüne, sesi “1071’den beri” tekrar tekrar kesilen Dersim’in sesi oldular. Özellikle genç ve batılı pek çok dinleyici içinse Dersim’i haritaya yerleştiren onlardı. Kemal Kahraman, hapisten çıktıktan sonra yarı gönüllü sürgüne gittiği Almanya’dan 22 yıl dönemediği için Türkiye’de yapılan her konser biraz eksikti. Öyle ki, bazılarımız ismi “Metin Kemal” olan tek bir müzisyen olduğunu sanıyorduk, bu durum bir tür şakaya dönüşmüştü. 

Kemal Kahraman Alman vatandaşlığına geçince dönüşünün önündeki engel kalkmış oldu. Bu yaz Dersim, Ankara ve İzmir’de birlikte ilk konserlerini verdiler; bugünlerde, Cumartesi akşamı 22 yıl sonra verecekleri ilk İstanbul konserine hazırlanıyorlar. Dinleyicileri heyecanlı, onları konser öncesi dünya gözüyle Agos’ta ağırlama fırsatı bulan bizler daha da heyecanlıyız. Önlerinde bir sürü yeni proje var, ama ilk önce burada hiç birlikte sahneleyemedikleri Ferfecir’i, Şahmaran’ı birlikte çalıştıkları Erkan Oğur, Okay Temiz gibi müzisyenlerin de katılımıyla sahneye koymaya hazırlanıyorlar.

Kuruldukları 1991’den beri müziklerinin nereden nereye geldiğini soruyorum, başlangıçta özgün besteler konusunda inatçı olduklarını anlatıyorlar: “Sanki Zazacanın bugünü anlatan modern şarkılar üretebilen bir dil olduğunu kanıtlamak telaşındaydık. O yüzden derlemeler geri planda kaldı. Zaman geçtikçe köklerimize başka bir gözle baktık, Dersim’in kendi hikâyelerine, yaşlıların hafızalarında taşıdığı türkülere döndük. Enstrümanlar çok değişmedi de müziğimiz biraz sadeleşti.”

İki saati aşkın konuşuyoruz. Öyle dolular ki konu müziğe gelemiyor, Anadolu’nun bin yıllık tarihine, onun öncesine, insanlığın köklerine gidiyor, sonra bugüne dönüyoruz. Aleviliğin hikâyesi insanlığın hikâyesi çünkü.

Metin ve Kemal Kahraman’ın müziği sözlü bir kültürün tanığı, taşıyıcısı olmak için sabırla, emekle kurulmuş bir külliyat. Anadolu’nun kalbine aşkla yapılan bir kazı. Sözün etrafında döndüğü hakikate değer gibi olduğumuz anlar heyecan verici; oysa onları yazıya dökmek, paylaşmak uğruna sohbetin nefesine biraz ihanet etmek gerekiyor. Öyle ki, kaydı çözerken korkuyorum. Hakikatin bozulmamış özü etrafında Metin ve Kemal Kahraman’la dönmek isteyenleri ise yeni konserler bekliyor. Bu fikrin neşesiyle sözü onlara bırakıyorum.

22 yıl sonra dönüp gelince memleketi nasıl buldunuz?

Kemal Kahraman: Çok iyi bulmadım. Özellikle İstanbul’u. Diyarbakır’a da gittim farklı bir köşeden fotoğraf olsun diye, orası da farklı değil. Biraz zapt edilmiş gibi. Hala işgal ediyoruz diyorum ben, işgalimiz bitmiyor. Şehirlerin hafızalarıyla çok oynanıyor. Dersim’i Dersim yapansa dağı, taşı, ırmağıydı. Son 20-30 yılda savaş gördü, çok tahrif edildi. Doğa her şeye rağmen kendini tamir edebiliyor da şehirler öyle değil.

Bıraktığınızda da pek parlak durumda değildi ama...

Çok doğru ama daha kötüye gitmiş. Zaman ileriye doğru gidiyor sanıyoruz, pozitif bir şeyler getirecek diye bekliyoruz ama öyle değil sanki. Bu elbette 20 yıllık bir süreç değil, çok geriye gidiyor. Bu çözülmenin tarihi daha derin. Ben yirmi sene önceki fotoğrafla kıyaslıyorum ama çözülmenin, bozulmanın, yıkımın tarihi eski.

Ne kadar eski? 

Bana sorarsanız 1453’ten beridir yıkıyoruz. Daha da geriye gidersek ben Sümerler’le başlatıyorum. Yazmaya başladığımız andan itibaren unutmaya başladık. Dersim gibi, Alevi, Zaza kültürü gibi sözlü gelenekle yaşayagelmiş kültürlerin ne kadar derin bir hafıza taşıdıklarına şahit olunca anlıyorum. Modernizmin, pozitivizmin bize öğrettiği yazının gelişmişliği fikrinin bir önyargı olduğunu öğrendik. Sözün çok güçlü ve çok sahici bir hafızası var. Bütün akademik geleneğin, bilimsellik, objektiflik diye kendisini dokunulmaz kılmak için kullandığı şeylerin aslında hiç de bilimsel ve objektif olmadığını, çünkü yanlış yöntemlere sahip olduğunu görmeye başladık. Anadolu’nun  ve Mezopotamya’nın kültür hafızasının anlaşılmasında yöntem olarak bir sakatlık hep vardı. Bence sözlü geleneğin de bir şahit olduğunun artık kabul edilmesi lazım.

Dersim kültürü biraz da zorunlu olarak sözlü bir hafızaya sahip olagelmiş. Bunun bir handikap olduğu taraflar da yok değil mi?

Ben bunun bir tercih olduğunu düşünüyorum. Dersimliler yazı denen bir medeniyet enstrümanını fark etmedikleri ya da geç kaldıkları için yazıdan uzak kalmadılar. Ama yazı her zaman egemenlerin elinde olmuştur ve bir siyasi enstrüman olarak kullanılmıştır. O yüzden yazı üzerinden aktarılan hafıza da her zaman bir siyasi kültürün perspektifi üzerinden şekillenmiştir. Sözlü gelenekte ise hafıza taşıyıcı, toplumun kendisidir. Ürünün kendisinden önce bütün toplumun hafızası söz konusudur. Örneğin biz Şahmaran masalıyla uğraşırken bu masalın sözlü gelenekle anlatılan versiyonlarının çok daha derin bir hafıza taşıyıcısı olduğunu gördük. 1973’te vefat etmiş Başköylü Hasan Efendi son dönemin en önemli Alevi âlimlerinden. Okuma yazma bilir, rüştiye mezunudur, devlet memurluğu yapmıştır. Ama yazar ve yazdıklarını yakar. Çünkü aslında kendisi için, öğrenmek ve düşünceyi yavaşlatmak için yazar. Yazdıklarının inançla ilgili olduğunu bildiği için de yakar. Çünkü Allah’ı yazmaya kalkmak, “Allah budur” diye yazıp sabitlemeye kalkmak çok büyük bir cürettir. Bizim insanlarımız yazıyı çok iyi tanıdıkları için yazıdan korkar. Yazı yazıldığı anda yazan da dahil herkesten bağımsız bir varoluş kazanır. Yazanı bile yalancı çıkarabilir. Yazı iktidardır, siyasettir. Tarih boyunca hep ortodoks, kurumsal süreçlerin enstrümanı olmuştur. Bu yüzden bugünden geriye bakarken yazılı her şeye bir şüpheyle yaklaşmak zorundayız. Oysa söz, eğer söylenen hakikatse, toplum hafızasında yerini bulur ve aktarıcı olan bir kişi değil bütün bir toplumdur.

Peki, müziği kayıt altına almak benzer bir risk değil mi?

Evet öyle. Ciddi bir handikap sahiden, müziği kaydetmek de bir risk taşıyor. Ama bizim için mecburiyet söz konusu: Yaşlılarımız ölüyor, bu gelenek devam etmiyor. Biz de o kültürün çocukları olsak da, kesin bir gerçek var ki yaşlılarımız ile aynı âlemde yaşamadık, beğenelim beğenmeyelim onların farklı bir zaman algısı vardı. 25 yıl önce,  “bu kuşakla birlikte bir âlem ölüyor, bizim bir an evvel yaşlılarımıza gitmemiz ve kaydedebildiğimiz kadarını kaydetmemiz lazım” dedik. Ama taşıyıcı olmadığımız gerçeğinin farkındaydık.

Zazaca söylenmiş yalanlara kadar…

Bu yöneliş bir kırılma ile mi oldu, hatırlıyor musunuz?

Çok iyi hatırlıyoruz. Ben cezaevindeydim, Metin Grup Yorum’daydı, bir iki albümleri çıkmıştı. 88-91 arası cezaevinde kaldım. Kürt mücadelesinin belli bir seviyeye geldiği dönemdi. Biz de politik angajmanları olan insanlardık, Türkçe şarkılarımızı yapıyorduk. Kürt mücadelesinin ortaya çıkardığı en önemli değerlerden biri bence şu: seksen yıllık cumhuriyet sürecinde artık tartışılmaz noktaya gelmiş normlar bir kere daha altüst edildi. Kürt mücadelesi herkesin kendi varoluşu ile ilgili yeni sorular ortaya çıkardı. Biz de kendimize “biz kimiz?” diye sormaya başladık. 1991’de hapisten çıkınca köyümüze bir ziyaret yaptık, kendi yakınlarımızdan başlayarak kayıtlar yapmaya başladık. Müzisyen merakıyla yaklaştık başta. Sonra bir tür sözlü tarih çalışması yapmaya başladık. “Bu dille söylenmiş yalanlara kadar her şeyi kaydetmemiz lazım” dedik. Dilin kendisini kaydetme, tutma çabasına dönüştü bu çalışmalar. 

Leyla Neyzi sizinle ilgili bir makalesinde “Dersimli olabilmek için Berlin’e gitmeleri gerekti” diyor. Öyle mi sahiden?

Aynen öyle. Kendimize yaklaşabilmek için buradan kaçtık diyorum ben de. Kendi sorularımızı sorabilmek için üzerimizde baskı oluşturan sosyalizasyondan kaçmamız lazımdı. Bir boşluğa ihtiyacımız vardı.

Berlin’deki kültürün etkileri yok muydu peki? Sahiden bir tür vakum mu yaşadınız?

90lardan itibaren Zazaca’yla ilgili çalışmaları yürüten sadece biz değildik. Biz gittiğimize Ware diye bir dergi çıkıyordu, müzisyen olarak girdiğimiz bir çevre vardı. Bizden önce Desmala Sure diye bir dergi vardı. Meseleyi farklı şekilde gören akademisyenler, sanatçılar, bir çok siyasi örgütte yöneticilik yapmış arkadaşlarımız da vardı. Senede bir ya da iki kere, iki üç gün süren toplantılar yapardık. Almanya değil de uzayda bir vakum alanı olarak da görebilirsiniz belki. Ama onun içinde yalnız değildik, herkesin soruları vardı. O toplantılardan bizim çalışmalarımızı yönlendiren ciddi sonuçlar çıktı. Bir cemaat oluştu.

Biliyorsunuz ilk Zazaca gramer Almanlar tarafından yazılmıştır. Oskar Mann ve Karl Hadank tarafından, 1930larda. Bugün hala Zazaca’yı tartışan en önemli akademik kitaplardan biridir. Frankfurt Goethe Üniversitesinde iki sömestr süren, Zazaca’yı diğer İrani dillerle kıyaslayan dersler açıldı. Özellikle son on yılda Alevilik tartışması ekseninde Alman medyasının da özel bir ilgisi var. Son on yılda yapılanlar öncesinin tüm birikimini ikiye katlar. Benzer Alevilik çalışmaları Avrupa’nın başka yerlerinde de var.

Dersim’e türkülerini çocukları unutturdu

Sizi içinde bulunduğunuz sol mücadeleyle çelişkiye sokan neydi?

Biz de solcuyuz, solculuk yaptık, yapıyoruz. Dolayısıyla kendimizi eleştiriyoruz. Biz diye konuşuyoruz hâlâ. Dersim’deki kültürel çözülmenin en yoğun olduğu dönem altmışlardan sonrasıdır. Evet Dersim’in tarihin en derininden beri devletle, merkezle hep sorunu olmuş. Dersim zaten 1071’den beridir bir geri çekilmeler tarihi yaşıyor. Son kalan çekirdek ‘38’de vurulmuştur. Dersim ‘38 bir iç Dersim hareketidir, Ama devletin Dersim’le sorunları çok eskiye dayanır. İletişim Yayınları tarafından yayımlanan Dersim’le ilgili Genel Kurmay belgelerine bakarsanız sadece kaydı tutulmuş bir sürü lokal ya da genel operasyon olduğunu görürsünüz. Mesela “sel seferleri” diye resmi bir kavram var. Osmanlı’nın sonundan başlayıp 38’e kadar süren dönemde her yaz sonu asker dersimin bir ucundan girer, öbür ucundan çıkardı. Amacı da o senenin ürününü yakmaktı. Ambargo politikaları eskiye dayanır.

Fakat Dersim’in kültürel olarak en büyük çözülmesi altmışlardan itibaren oldu. Altmışlardan itibaren bizzat Dersim’in kendi çocuklarıyla yapıldı bu çözülme çünkü. Büyük şehirlere okumaya gelen Dersimli çocuklar altmışlardan itibaren sol ve Marksizm’le tanıştılar. Doğuda sol geleneğin ilk girdiği yerlerden biri Dersim’dir. Kemal Burkay’ların seçilme sınırına geldikleri yerdir. Biz ve abilerimizin bakış açılarına göre, Marx’ın günahını almayalım, kaba Marksizm de diyebiliriz, “ilkel komünal dönemle feodalite arasında yaşayan Dersim” vardı. Aşamanın başlarında bir yerde görüp bizzat iradi bir müdahale ile Dersim’i bir an evvel dönüştürmek yönünde bir yaklaşım söz konusuydu. Dersim’e en yoğun Türkçe bizzat çocukları aracılığıyla girdi. Dersim’in tüm türküleri bizim dönemimizde unutuldu. Bu açıdan belki Hemşin’le kıyaslanabilir. Dersimin dili, özü, inancı en kaba argümanlarla bu dönemde çocukları tarafından yıkıldı.

Alevilik bir sosyal sistem örgütlenmesi

Alevilik inancı dersim kültürünün neresinde duruyor?

Dersim’i Alevilik olmadan düşünemeyiz elbette. Diğer taraftan, 1071’den beri dedim ya, zamanında Diyarbakır, Antep, Adıyaman, Adana, Malatya da Alevi kentleriydi. Batıya doğru da en azından Amasya’ya, Tokat’a kadar uzanan bir Alevilik sistemi vardı. Biz bugün Aleviliği hep bir ev inancı gibi görüyoruz. Çözülme süreçlerinin bir ürünü bu. Oysa Alevilik temelde bir sosyal sistem örgütlenmesidir, toplum önerisidir. Dersim Aleviliğin bir sosyal sistem olarak yaşandığı son merkezdi. Devletin kendine tehlike olarak görüp vurduğu şey aslında budur. Çünkü orada devletin hiçbir kurumuna ihtiyaç duymadan, bina dikmeden, lider göstermeden işleyen bir kurumlar sistemi vardı. Komşunuzla olan ilişkinizden kocanızla/karınızla olan ilişkinize kadar önermeleri olan bir sistemdi bu. Belirleyiciydi.

Bu sefer kaba anlamıyla kullanmayalım, Marksist ideallerle uzlaşabilir bir sosyal sistem miydi bu?

Evet. Ekonomik olarak Alevilik Marksizm’in önermesine çok yakın bir sosyal sistemdir.

Peki Türkiye’deki Marksist hareketle bir karşıtlık yaratan, Dersimlilerin kendi kendilerini asimile etmelerine neden olacak bir uca savuran neydi?

Bence Marksizm’in zaman algısı doğru değil. Marksizm’i pozitivist bir hareket olarak görürsek lineer bir zaman algısı vardır. Hep ileriye doğru akar. Oysa ki Alevilikte zaman döngüseldir. Bütün eski kültürlerde de öyledir. Lineer zaman algısına sahip olunca Dersim’i de bu aşamalar içinde bir yerde okumaya çalışıyorsunuz. Anne babalarımıza yakından bakınca hiç yakıştıramadığımız kadar derin bir yaşam algısı vardı halbuki. Bu yirmi yıllık çalışma sürecinde öğrendiğim şu ki zaman hep ileriye doğru akmıyor.C

‘Celladına aşık denilen toplum her dönemde en radikal sol örgütlerin tabanı oldu’

Siz yıkımı 1071’den başlattınız ama bugünkü iktidarla yenilenen bir baskı söz konusu. AKP’nin Alevi söylemini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Devletle somutlaşan Sünni ortodoks bakış açısı Cumhuriyet döneminde Kemalizm’de de vardı. Alevinin gözünden bakınca Tayyip Erdoğan döneminde yapılanlarla Mustafa Kemal döneminde yapılanlar birbirinden bağımsız değil. Onlar da Osmanlı döneminde, Selçuklu döneminde yapılanlardan... AKP’yle birlikte özgünleşen tek şey aynı şeyin devlet olmanın gücünü arkasına alarak Sünni İslam’ın normlarına göre yeniden yapılmaya çalışılması. Erdoğan da, Davutoğlu da, Diyanet İşleri Başkanı da Alevileri kaynaklara dönüp “doğru İslam”la buluşturma iddiasındalar. Bizim çok önemli kaynaklarımızdan Seyit Süleyman ise “Müslümanlık dünkü mesele, ondan önce ne idin?” diye sorar. Adem’e kadar gider bu yanıt, daha öncesine de... Şimdi Erdoğan’ a, Davutoğlu’na, Diyanet İşleri Başkanına soralım; var mı böyle bir ‘tarihsellik’ hafızanız; kaynaklarınıza dönerek bu tarihsel hafıza içinde kendi Ortodoks inanç yorumunuzu var kılabilir misiniz?

Peki Alevileri bugün hala CHP’ye, Kemalist çizgiye yakın tutan şey ne o zaman?

Bu konu bence çok yanlış okunuyor. Baskın Oran, Taner Akçam gibi yazarlar çok hızlı ve çok yanlış tezler üreterek Stockholm Sendromu gibi benzetmeler yaptılar, kabul de ettirdiler. Aleviler Hıristiyan ve Yahudi geleneğinden çok farklıdır. Osmanlı’da Hıristiyanlık ve Musevilik tanınmış, kabul edilmiş birer dinken, onlar Osmanlı’da vatandaşken, siyasi bir tarife sahipken, Alevilik hep bir sapkınlık, zındıklık, mülhidlik olarak nitelendirildi. Barbar, ilkel, çapulcu, yağmacı, şaki sıfatlarıyla anıldıklarından Osmanlı tarihi boyunca hep toplum dışı, tarif dışı ve meşruiyet dışıydılar. Hep takip edilmesi, kovuşturulması gereken bir topluluk olarak görüldüler.

Baskın Oran “Dersim 38’e kadar çok kapalıydı, bir modern uluslar devrine girdiğimizi görmediler, Kemalizm onları vurarak moderniteye açtı” diyor. Oysa bizzat 38’i yaşamış Haydar Amca şöyle diyor: “Biz Ankara’yı biliyorduk, Ankara bizi bilmiyordu.” Dersim’in ileri gelenleri gerçekten de ne olup bittiğini çok iyi takip ediyordu. Bizim kaynaklarımızdan Seyit Mahmut Yıldız’ın babası gibi önemli âlimler köy köy gezerek insanları “Devir değişti Osmanlı yıkıldı. Biz de artık vatandaşız, bugüne kadar yaptığımız gibi kendimizi korumak zorunda değiliz. Bu devlet bizi de tanıyor, Aleviliğimizle biz olarak yaşayacağız” diye silah bırakmaya ikna ettiler. Kemalizm Alevi’nin perspektifinden 600-700 yıl süren karanlık dönemi yıkan bir hareket olarak görüldü. 35’te Tunceli Kanunu çıktı, 35-36 Dersimlilerin silahlarını teslim ettikleri dönemdi. Ama silahlar teslim edildikten sonra bizzat köylüleri ikna eden seyitler “hata ettik, bu devletin niyeti böyle değilmiş, şimdi bizi öldürecekler” diye yeniden silah aramaya başladılar. Dersim milliyetçiler, Kemalistler tarafından hep isyan diye tarif edildi. Biz solcular, kürtçüler de hep isyan dedik, çünkü bir isyan tarihine ihtiyacımız vardı. Bir buçuk ay sonra bir ağıtlar albümümüz çıkacak, oradaki şahitliğe göre söylüyorum: Dersimliler isyan ettikleri için değil etmedikleri için pişman oldular. Ama her şeye rağmen Kemalizm Osmanlı zulmünü yıkan bir hareket olarak görüldü. Keyfiyetten kurtulduğumuz, seni, beni herkesi bir kanuna bağlayan bir döneme geçiyoruz diye umutla karşılanmıştı.

Hep CHP denir ama tek parti dönemi yıkıldığında Dersimliler hemen CHP’yi terk etmişler, Demokrat Parti kazanmış. Demokrat Partinin de 38’le ilgili affı çıkardığını görüyoruz.

Celladına aşık denilen toplum Türkiye’de her dönemde en radikal sol örgütlerin kendilerine taban bulduğu yerdir. Türkiye’de kim ilerici bir şey söylediyse halk olarak Dersimlileri en başta arkasında görmüştür.

Ama bunlara rağmen bir meşruiyet ve normallik durumu da var. Ben çoluğuyla çocuğuyla şu dağda yaşayan sıradan bir insanım, politik bir iddiam yok, burada yaşamak istiyorum o kadar. Sıradan bir insan olarak Türkiye’nin siyasi ortamında bana başka bir seçenek mi sunulmuş ki CHP’ye oy vermeyeyim? AKP bir seçenek mi?

Dersim Ermenileri farklı bir Hıristiyanlık hafızasını temsil ediyordu

Çok kolay ve çok zor bir soru soracağım: Alevilik nedir? İslam’a ne kadar bağlı bir sistemdir?

Kemal: Önce ne değildir sorusunu yanıtlayalım. İsim de vereyim: Türkiye’de Irene Melikoff, Ahmet Yaşar Ocak, Reha Çamuroğlu, yurtdışında Martin Van Bruinessen, Krisztina Kehl Bodrogi gibi isimlerle temsil olunan gelenek birbiriyle çatışan tezler üzerine kurulu da olsa hepsi için olgunlaşmış bir tarif var: Alevilik eklektik, senkretik, heterodoks bir kültürlenme yığınıdır. Bütün literatürün temel tezi budur. Biz de buradan başlayıp “Alevilik eklektik, senkretik, heterodoks bir kültürlenme yığını değildir” diyoruz. Literatür kaçınılmaz olarak kendisini belgeler üzerine kurmuştur. Oysa Alevilik kendi kendini hep sözlü geleneğin enstrümanlarıyla anlattı. Objektiflik ve bilimsellik kompleksleri yüzünden yazın hiçbir zaman sözle aktarılan birikime bakmadı. Irene Melikoff bir tane yaşlı insanı kaynak göstermez, gider Fuat Köprülü’yü kaynak gösterir.

Mesele uzun, biraz kestirme söyleyeyim: Alevilik en eski İbrahimî inançtır. Yani Yahudiliğin, Müslümanlığın, Hıristiyanlığın da temelleri olan bir inanç öğretisidir. Bugün Ermeniler, Hıristiyan akademisyenler de tam da Sünni Türklerin bakış açısından bakarak aynı ortodoksluğu sergiliyorlar. Dersim’deki Ermenileri oradaki Aleviliğin etkisi altına girmiş olarak görüyorlar. Mesela Hıristiyan dünyası için çok önemli olan Noel’in karşılığı Dersim’de Gağan’dır. Pek çok Alevi bölgesinde de kaybolmuştur. Dersim’in bazı bölgelerinde de folklorik, teatral bir eğlenceye dönüşmüştür. Ortodoks Hıristiyan geleneğinden bakan, yazıyla da bir tür iktidara sahip olan arkadaşlarımız bunu Noel’in komşuluk yoluyla Dersim Alevilerine geçmiş hali olarak yorumladı. Halbuki o ritüel aslında Hıristiyanlıktan da eskiydi. Amasya’da, Tokat’ta Alevilerin bu ritüeli kaybetmelerinin basit bir nedeni var: orada bizden üç yüz yıl önce dayak yemeye başladılar; komşu baskısının, köylere dikilen camilerin tarihi daha eski. Dersim’i Dersim yapan dağ kültürüdür. 38’e kadar bina filan yoktur, sonra ilk resmi bina, ilk cami gelir. Cami her dönemde kışla gibi bir işgal sembolü olmuştur. İslam özelinde yapılacak tanım şu: Müslümanlık Aleviliğin içindedir. Bir tarihsellik içinde dahil olmuştur.

Ermeniler Dersim’in kadim topluluklarından. Zazalar, Kürtler, Lazlar, Rumlar, biz hepimiz lokal topluluklarız. Ermenilerse zanaatkarlıkları sayesinde Anadolu’nun en yaygın halkı. Nerede bir çarşı varsa mutlaka bir Ermeni vardır. Dersim’e giden Papaz Antranik’in seyahatnamesinde bölgedeki Ermenilerden şikayetçi olduğunu görüyoruz. “Bunların burada yaşayan Alevilerden hiçbir farkı yok” diyor. “Mağara gibi karanlık evlerde yaşıyorlar, senede bir kere papaz görüyorlar.” Bu merkezde öğrendiği Ortodoks Hristiyanlığın bakışıdır. Bana kalırsa Sünni İslam’la Alevilik arasındaki çelişki neyse, nasıl biz Müslüman olarak görülmüyorsak aynı ayrım Dersim Ermenileriyle Ortodoksluk arasında da yapılmalı. Dersim Ermenileri farklı bir Hıristiyanlık hafızasını temsil ediyorlardı. Bu biraz sezgisel bir hipotez, tartışmak isterim ama bana kalırsa Dersim’de gördüğümüz manastırlar da, camiler Alevilere ne kadar yabancıysa Dersimli Hıristiyanlara o kadar yabancıydı. Oradaki halkı doğru Hıristiyanlığa getirmek için yapılmış merkezi müdahalelerdi. Bu yüzden Dersim’e bakarken oradaki Ermeni kültürünün özgünlüğünü görmeye çalışmalıyız. Hegomonik Hıristiyanlık anlayışından farklı ne vardı, diye sormalıyız. Genelleme yapmak doğru olmaz ama benim iletişimde olduğum kimi Ermeniler Türk milliyetçilerinden daha şaşırtıcı. Üstelik okumuşluğa dayanan bir cahillikleri var. Bence ortodoksluktan, devletleşmeden önceki yapıyı koruyan topluluklar vardı Dersim’de.

Metin: Mesela Hıristiyanlarla Kızılbaşların ortak ziyaretleri vardır Dersim’de. Aralarında ikrar buluşmaları yaparlar. Ermeni kaynaklarda da mevcut. Kendilerini Ermeni değil Mirakyan aşiretinden diye tanımlamaları da Kızılbaşların tavrına benzer. Kızılbaşlar gibi güneşe de dua ettiklerini biliyoruz. Neredeyse bütün seyahatnamelerde aynı şaşkınlık var, oranın Ermenilerini anlayamadıkları açık.