“AKP siyasi geleneği yok etti, gençliğin tepkisi milliyetçilik oldu”

Görüştüğünüz gençler için “radikal derecede seküler ve çoğunluktalar” diyorsunuz. “Milliyetçiyim ama ülkücü değilim”, “Milliyetçiyim ama MHP'li değilim” cümlelerini sıklıkla kuruyorlar. Neden bunu vurgulamak ihtiyacı duyuyorlar?

Kendilerini geleneksel söylemden ayırmak istiyorlar. Dünyaya bakışları, beklentileri, gündelik yaşamları, sosyalleşme ve eğlenme biçimleri farklı. Bu noktada eleştirilerin yönü doğduklarından beri karşılarında olan iktidara ve koalisyona dair. Ama “yeni milliyetçi” diye tanımladığımız gençler, o geleneksel ülkücü söylemden ayrılıyor. MHP’yi AKP’ye eklemlenen ve ona dönüşen bir siyaset olarak gördükleri için de eleştiriyorlar. Alparslan Türkeş'le hala bağ kuruyorlar ama Bahçeli’yle koparıyorlar milliyetçi bağlarını. Nedeni de AKP siyaseti ve onun uyguladığı politikalar. “Başka” bir siyasetin nasıl olabileceğini merak ediyorlar. Güvencesizliklerinin, ülkeden maddi-manevi kopmalarının, yurtdışına gitme hayallerinin en önemli nedenleri AKP politikaları ve ona dair eleştirileri. Alternatif de görmüyorlar.

Bir görüşmeci, "Hep devlet baba derler ya, artık babayı bırakıp ayrı eve çıkmak istiyor gibi bütün gençler” diyor. Milliyetçi gençlerin devlet algısında da kırılma yaşandığını söylemek mümkün mü?

Çünkü babam benimle ilgilenmek yerine yan komşunun çocuğunun sorunlarıyla ilgileniyor. “O zaman aramızdaki bağ kopmuştur, baba evini terk etmekten başka çarem kalmıyor” anlatısında… Devletin kutsallığı sorgulanır hale gelmeye başlıyor. Türkiye siyasi tarihinde tüm sağ partilerde “Devletin kutsallığı” esastır ve halk tarafında da güçlü bir karşılığı vardır. Çünkü sahip çıkar, korur kollar. Ama artık bu koruma kollama işini yapamıyor devlet. O yüzden kutsallığı da sorgulanır hale geliyor. Gençler gündelik hayatları üzerinden buna bakıyorlar. Devletin yeterli burs sağlayamaması, barınma sorunun içinden çıkılmaz bir hale gelmesi, aylarca sonrasına atılan hastane randevuları gibi. 

“AKP eşittir devlet” şeklinde gördükleri için de yaşanan bir sorgulama mı bu?

Tabii, bu gençlerin çoğu 2000 sonrası doğmuş ve devlet olarak gördüğü tek şey, yasa koyucu, yürütücü, uygulayıcı AKP hükümeti. Onların nezdinde AK Parti, devletin ta kendisi. Yani bu devletin başka partilerle ne şekil alabileceğini görmemiş. Öyle bir tahayyülü yok. Dolayısıyla AKP’ye dair tüm eleştirileri devlete dair ya da devlete dair eleştiri ve sorgulamaları AKP politikalarına dair. 

Erdoğan’ın karşısında “vizyon sahibi” ve “en güçlü lider” olarak gördükleri figür, Mustafa Kemal Atatürk. “Son çare olarak ona sarılmak zorunda kaldık” diyen var. AKP iktidarında oluşan hangi boşluğu Atatürk'le doldurmaya çalışıyorlar?

Bu konuda Atatürk’ü de araçsallaştırdıklarını düşünüyorum. Gerçek anlamda Atatürk'le ilgisi aileden geliyor olabilir ama Erdoğan o kadar güçlü bir figür ki onun karşısına mevcut siyasi muhaliflerden hiçbirini koyamıyor. Hem tarihsel olarak olarak hem de mücadeleci ve toplum tarafından kabul eden bir figür olarak Atatürk'ü koymayı tercih ediyor. Diğer yandan daha bütünsel olarak AKP’nin eleştirdiği her şeyi sahiplenen bir tavır da söz konusu burada.

Saraçhane eylemlerine katılan gençler alanları Türk bayrakları ile doldurdu. İktidar karşıtlıklarını “Vatan elden gidiyor” söylemi üzerinden mi kuruyorlar aynı zamanda?

Bayrak en önemli metafor. Ulusal birliği ve bütünlüğü, tarihi ve ortak toplumsal toplumsal hafızayı, ortak değerleri ve kültürü temsil ediyor. Saraçhane’deki topluluğun bir siyasi partiyi temsil etmekten öte bir parti söyleminde karşılık bulamayan ve kendi yolunu arayan bir oluşum olduğunu düşünüyorum. Sorunlarının, kaygıların ve beklentilerinin aynı olduğunu gösteren ve bu nedenle birbirlerini iyi anlayan ve tüm bunlara dair taleplerini ifade etmeye çalışan bir topluluk. Bayrak da herkesi temsil eden bir sembol aslında. Hatta Atatürk'ten daha çok temsil gücüne sahip bir sembol. 

Hrant Dink'in katline giden süreçte mobilize olan milliyetçiliğin bugünkünden farkı ne?

Orada hala geleneksel milliyetçiliği görüyoruz. Ülkü Ocakları çok güçlü. Sosyal medya gibi milliyetçi söylemi tahrip eden araçlar yok. Daha güçlü, katı ve tek tip bir milliyetçi söylem hakim. Sembolik olan “beyaz bere”yi hatırlarsınız. Dolayısıyla ülkücü gençliğin daha bir kenetlendiğini görüyorsunuz. Ülkücü gençlerin Alparslan Türkeş'in mezarına her yıl grup halinde gittikleri, uzun nöbetlerin tutulduğu bir dönem. Bugün o gençleri bir araya getirip öyle topluluk olarak hareket ettiremiyorsunuz. Arasındaki en önemli fark o. Daha çoğul, daha heterojen bir milliyetçi gençlik var.

Neden?

Bence AK Parti siyaseti onu da dağıttı. Kendi siyasi varlığını güçlendirmek ve meşruiyetini daha da sağlamlaştırmak için koalisyona girmesi MHP ülkücülüğü algısını da dağıttı. İslami kimliğin siyasal İslam'a dönüşerek görünür olması 1980’lere dayanıyor ve bu süreçte görünürlüğünü hep sağ ideolojilere eklemlenerek sağladığını görüyoruz. Günümüzde AKP siyasetine eklenerek varlığını sürdürmeye çalışan bir MHP var. Bu ülkücü, milliyetçi gençlerin nazarında milliyetçi söylemi zayıflatan bir şey. Nihal Atsız’ı tekrar gündeme taşımalarının nedeni “Bu coğrafyada Türklük İslam'dan eskiydi. Türklüğü ihya eden İslam değil, İslam’ı ihya eden Türklüktür” düşüncesi. Hep eleştiriyoruz ya gençler apolitik diye. Hiç de değiller. Ailelerini, çevrelerini sorguluyor ve kendilerine alan açmaya çalışıyorlar. Deist olmalarının tek sebebi, dindar kesimin kendisi. Söylemle pratik arasındaki tutarsızlığı gördüklerini anlamak adına sorgulamalarıyla kopuş ve yeni arayışlar şekillenmeye başlıyor. 

Söylemle pratik arasındaki tutarsızlık nedir?

“Dinin haram kıldığı şeyleri kendi içinde meşrulaştırıp (kul hakkı yemek, aşırı israf vs.) gündelik yaşam içinde normalleştirmeye başlıyorsunuz. Sonra dini beş şarta indirgiyorsunuz. Halbuki din yaşamın her ayrıntısıyla bir bütünü temsil eder ve bu bütünün tutarlılığı esastır” düşüncesi. Bir yaratıcının varlığına inanıyor ama onun pratikteki sorunlarını, tutarsızlıkları gördükçe o yaşanan dine kendince mesafe koymaya başlıyor. 

AKP-MHP koalisyonunda oluşan tahribat sonucu gençlerin daha seküler bir milliyetçiliğe uzandığını söyleyebilir miyiz?

Tabii. Sekülerlik bütün milliyetçi tipolojilerinin ortak paydası. AKP Türkiye’deki tüm siyasi geleneği, çoğulculuğu yok etti ve o siyasetsizliğe karşı gençlerin bir tepkisi milliyetçilik oldu. Sağ ideoloji bu topraklarda, daha kolay karşılık bulan bir şey. Daha kolay ve güvenli bir alan açıyor kendisine. Sosyalist söylem üzerinden bu kadar rahat ve güvenli bir alan açamıyor mesela. Yanına da yandaş bulamaz. Ama Türklük üzerinden, ulusal değerler üzerinden bulabiliyor.

Ülkü Ocakları 1970’lerden bu yana devletin “iç düşmanlara” karşı mücadelesine destek veren bir yapılanma. Bugün milliyetçilik tartışmalarının neresinde duruyorlar?

Ülkü Ocakları eski gücüne ve yaygınlığına sahip değil Anadolu’da. AKP’nin MHP'ye eklemlenmesi MHP'nin ülkücü yapısını zafiyete uğrattı, çünkü MHP'yi AK Partileşmiş olarak görüyorlar. Ve kendileri de AK Parti'ye mesafeliler artık. Belli bir yaşüstü hala çok güçlü, geleneksel bir ana damar var. 40 yaş üstü hala oradalar. Ümit Özdağ’in söylemleri gençleri çok etkiliyor. Özellikle gençlerin karşı karşıya oldukları sorunların tek müsebbibi olarak Suriyeli göçmenlerin gösterilmesi oldukça yaygın bir söylem. “Onlar yüzünden yakında azınlık sen olacaksın, kurucu ideolojine sahip çıkarsan, o burada barınamaz.” Bu söylem gençler arasında yaygınlaşıyor ve güçlü bir etkiye sahip.

Araştırmadan alıntılıyorum: “Burada doğup büyüyen Ermeni asıllı biri Türklüğü benimsemişse, Ermenilerin ahlakı ve kültürüyle bağlantısı kalmamışsa benim için o da Türk’tür”, “Ermeni kökenli bir insan kendini Türk olarak pek tabii tanımlayabilir, hakkıdır”. Kendisini Türklükle tanımlamayan bir Ermeni ile karşılaşsalar?

Kabullenebilir olması için de kendine benzemiş olması gerekir. O zaman bir tehdit olmaktan uzaktır. “Ya sev ya terket” ifadesi tam da. Soykırım meselesi üzerinden bunu tekrar tekrar gündeme getirip, “Elimde olsa gönderirim”, “Biz orada yaşıyor muyuz?” diyenler var. Şunu söylemeye çalışıyor: “Burası Türk coğrafyası. Burada Ermeninin işi yok.” Bu söylemin de hala güçlü olduğunu yadsımamak gerekir.

“Türkiye mozaiktir” algısı da yok yani.

Hem var hem yok. “Göçmen meselesiyle birlikte çoğul bir Türkiye düşüncesi rahatsız edici, ama öncesinde Türk de Kürt de Ermeni de bu cumhuriyetin kuruluş mücadelesinin önemli aktörleri.” Bugün bu nefret söyleminin hedefinde daha çok Suriyeli, Afgan, Pakistanlı mülteciler var. O kadar önemli bir tehdit olarak görüyorlar ki, daha önce tehdit olarak görülen kimlikleri unutturmuş durumda şimdilik. Sadece neo-Nazi gençte değil o tavır. Kendisini etnik kimlik üzerinden tanımlayan da bunu hala gündeme taşıyor. 

Ama kendisini MHP'den de ayrı tutuyor.

Tabii, Zafer Partisi’ne yakın. Bence o da aynı şekilde normalleşme, ana akımlaşma gücüne de sahip hala.

Neyin ana akımlaşmasından bahsediyoruz?

Aşırı sağ düşüncesinin ve pratiğinin. Yani kendi içinde gittikçe çoğulcu bir yapıya sahip olan “yeni” milliyetçi genç söylem ve pratiğin.

Sosyal medyada “Irkçısınız” yorumu yazıldığında muhatabın, “Evet, ırkçıyım” dediğini görüyoruz artık. Siz de bahsettiniz, eskiden bu kadar yüksek sesle övünülerek dile getirilmezdi. 

Buna aşırı sağın, tüm dünyada olduğu gibi Türkiye'de de ana akım haline gelmeye başlaması diyoruz. Bazı şeylerin nefret söylemine dönüşmemesi toplumsal dinamikler içerisinde bir kontrol mekanizması gibi işliyor. Ama bunu çok rahat ifade etmeye başladığınız zaman o çok normalleşmeye ve sıradanlaşmaya başlıyor. İnsanlar “Milliyetçiyim” demekten çekinirken, şimdi rahatlıkla “Evet, faşistim” diyebiliyor. Bana benzemeyeni dışlamanın ötesinde, onu görmeye tahammül edemeyen, yok etmeye dönük bir söylem. Yaptığımız görüşmelerde göçmen ve sığınmacılara yönelik “temizlemek” metaforu çok kullanıldı. Suriye iç savaşının başlamasıyla göç hareketleri ilk başta “din kardeşliği” üzerinden oldukça olumlu karşılandı. Ama zaman içinde bir arada yaşamanın zorluklarıyla bu yakınlık göçmenleri dışlayan, yaşanan tüm olumsuzlukların tek müsebbibi olarak gören bir nefret kültürü yaratmaya başladı.

Araştırmanızda, gençlerin milliyetçi söylemi Erdoğan ve AKP karşıtlığı üzerinden kurduğu, kimliğini de buradan tanımladığı görülüyor. Göçmenlere yönelik nefret söyleminde bu karşıtlık ne kadar etkili?

İlk başta, gündelik hayatına dokunan ve konfor alanını daraltanı göçmenler olarak görüyor. Bir sonraki aşamada ‘bu kadar göçmenin ülke içerisinde olmasının nedeni iktidarın göç politikaları’ diyor. Ve bu politikaların uygulayıcısı AKP siyaseti. Böylece AKP siyasetine ve kendisini tanımladığı kimliğe dair bir eleştiri üretiyor. Bu süreçte gençler arasında artan bir eğilim ve arayış olarak tanımladığımız “yeni” milliyetçi söylemin ilk mesafelendiği AKP siyaseti ve kimliği oluyor. Tüm milliyetçiliklerde dine mesafelenme var. Kendilerini tanımlarken milliyetçilik kimlikleri dini kimliklerinden daha önce geliyor. Burada en belirleyici örneklerden biri, Filistin meselesi. İnsani bir sorun olduğunu görüyorlar ama bu kadar müdahil olunmasını doğru bulmuyorlar. Hamas’ın siyasi lideri İsmail Haniye için ilan edilen milli yas zamanı “Bayrak o kadar kutsaldır ki her şeyde yarıya inmez” diyorlar. Şunu söylüyorlar: “Önceliğimiz, din kardeşliği değil, Türk kardeşliğidir.”

TeknoFestlerde milliyetçi söylemin AKP tarafından yeniden kurulan anlatı, milliyetçi damarı nasıl tetikliyor?

Bir kere militarist bir toplumdan bahsediyoruz. Şu ana kadar savaş araçlarını ithal eden ama bunları ürettiği zaman daha da güçleneceğine inanan bir gençlik var. AKP'nin bence en güçlü olduğu alanlardan birisi bu. Tüm o farklılaşan milliyetçi gençler arasında hepsini bir araya getiren, hepsinin gururla bahsettiği ve savunduğu tek şey bu. AK Parti kendisine yeni bir siyasal alan yaratacaksa “yerli ve milli” savunma teknolojisi üzerinden yaratacak.

Türkiye'deki siyasi partilerin yeni milliyetçi nesli anlayabildiğini düşünüyor musunuz? Onlarla nasıl bağ kuruyorlar?

Bu gençlerin ortaklaşabildikleri en önemli karakter Ümit Özdağ. “Ümit Hocam anlar bizi, o en doğrusunu bilir ve söyler” diyorlar. Onun dışında CHP ya da İYİ Parti siyasetçilerinin doğru okuyabildiklerini zannetmiyorum ama gençler de taleplerini çok ifade etmiyorlar ya da edemiyorlar. Zira korku çok bulaşıcı ve güçlü bir duygu. Diğer yandan örgütlenme, bir arada hareket etme kültürleri yok. Ne yapacaklarını, ne söyleyeceklerini, nasıl ifade edeceklerini bilmiyorlar. Arayış içerisindeler. Etnik kimliğe, Atatürk’e, Cumhuriyet’e tutunuyorlar ama mevcut herhangi bir siyasetin tam da kendilerini temsil ettiklerini düşünmüyorlar. Bu arayış içinde kendisine benzemeyenle etkileşime girdikçe yolunu bulacak.

Yeni nesil milliyetçiliğin potansiyeli nereye evrilebilir?

Saraçhane vakası olmadan önce sorsaydınız, “Gençler arasında kutuplaşmalar, yabancı düşmanlığı artıyor” derdim. Şimdi ise makul sınırları bulma yolunda bu bir fırsat olabilir çünkü birbirleriyle konuştukça empati kurabilirler. Elbette Suriyelilerin geri dönmeye başlaması da biraz kırılma yarattı. Önümüzdeki dönemde sağ ideoloji daha da güçlenerek devam edecek. Çünkü bu ülkede en güvenli siyaset yapma biçimi bu. Kimi Atatürk milliyetçiliği, kimi Türk milliyetçiliği, kimi dindar milliyetçilik üzerinden ilerleyecek. Bunun varyasyonlarını göreceğiz. Birbirlerine daha dengeli mesafeler kurmaya çalışacaklarını umut ediyorum. Saraçhane eylemleri bana biraz onu hissettirdi.