Agos'un arşivinden: Hrant Dink - Kerabaydzar Zekiyan söyleşisi

'Taklitten kaçınmalıyız'

HRANT DİNK

 "Ermeniler ve Modernite" kitabının Türkçe'de yayınlanması, şu günlerde bir kez daha aramızda bulunan, TÜYAP ve Bezciyan Derneği'nde verdiği konferanslarla kültürel yaşantımıza hareketlilik getiren Boğos Levon Zekiyan ile görüşmek ve onun görüşlerini akademik ortamdan halkın ilgisine taşımak için de önemli bir fırsat yarattı.

Diasporada yasayan Ermeni aydınları arasında kendine özgü bir konuma sahip olan Rahip Zekiyan, entellektüel birikimini ruhani ve sivil bakışıyla harmanlayabilen nadir kişiliklerden biri.

Ermeni toplunun fazlasıyla ihtiyaç duyduğu bir olguların başında özeleştiri sorumluluğu geliyor. Zekiyan ise bu sorumluluğu hakkıyla yerine getirmeye çalışan öncülerden

 ·      Ermenilerin Batı'yla tanışmasını ticaretin 17.yüzyıldaki yaygınlığına bağlayanların yanında, 19. yüzyıldaki edebi hareketliliğiyle sınırlayan iki ayrı görüş varken siz daha da gerilere gidiyorsunuz. Ne kadar geriye?

 B. L. ZEKİYAN - Epeyce eskiye, Roma'ya kadar gidebiliriz. M.S. 600'de İtalya'da yerleşme var örneğin. Bu ilk Batı'ya gidişler Bizans askerleri ve ordudaki din adamları olarak gerçekleşiyor. İtalya çevresine geliyorlar en çok. Daha sonra bu tanışıklığın kültürel sonuçlarını da görebiliyoruz. Bir iki örnek vermek gerekirse:

10. yüzyılda Fransa'da yazılmış Latince-Ermenice sözlük var. Bu önemli bir gösterge sanırım. Üstelik 9. 10. yüzyılda karşılıklı etkileşim hayli yoğun. Bugünkü Ermenistan'da 931 yılında yapılan Datev Kilisesi'nde Avrupa usulü freskolar var. Belli ki Datev'deki episkopos, Batı Avrupa'nın ressamlarını tanıyor. Muhtemelen de o ressamlar gelip yapmışlar o freskleri. Demek ki temaslar sandığımızdan da çok yoğundu. Bu böyle 1400'lü yıllara kadar gelebiliyor.

Ermeni kültür tarihine bakarsak 1400-1600 düşüş çağları, karanlık dönem. Sonrası ise 17. yüzyıl ki burada zaten ticari serüven başlıyor ve Batı ile temasın tüm ayrıntıları mevcut.

·      Bu ticari serüvenin Ermenilerin moderniteyle tanışmasını hızlandırdığını söyleyebiliriz o halde.

B. L. ZEKİYAN - 17. yüzyılda Ermeniler üreten güç değillerdi ama dünya çapındaki ticarete aracılık yapıyorlardı. Üretmeden satıyorlardı. Örneğin Çin'den veya Doğudan altın alıp , 7 misli fazla fiyatla Batı'da satıyorlardı.  Venedik önemli bir ticaret merkeziydi. Ekonomi çöküş noktasında olmasına rağmen Ermeniler çok büyük ticaret yapıyorlardı. Marsilyalı tüccarlar onlarla rekabet edemiyorlardı çünkü dünyaya Ermeniler kadar yayılmış iletişim ve güven ağları yoktu. Bu insanlar pazarın etiğini de çok iyi anlamış durumdaydılar. Kendi etiklerini de beraber taşımışlardı. Örneğin Amsterdam'da Vanandlı kardeşler bir ticaret el kitabı yapıyor "Ölçülerin Hazinesi" adıyla. Kitabın tüm felsefesi de şu: "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi başkasına yapma..."

.    Bu anlattıklarınız Moderniteyle tanışmadan ziyade bir şeyleri Moderniteye taşımayı içeriyor sanki...

 B. L. ZEKİYAN -  Bendeniz de o hususu vurgulamaya çalışıyorum zaten. Sadece tek yanlı değil karşılıklı bir etkileşim sözkonusu. Öyleki ciddi bir sermaye-kültür evliliğinden sözetmek mümkün. Bu tüccarların bir yanı da kültür emekçileri olabilmeleri. Örneğin sadece matbaa makinasını taşımakla yetinmiyorlar aynı zamanda bu matbaacılığı işleterek geçimlerini de sağlıyorlar. Hem ticaret, hem kültür.

 ·      Ermeniler'in Batı ile tanışmasının ana kilisenin parçalanmasında rolü olduğunu söyleyenler var, katılır mısınız?

 B. L. ZEKİYAN -  Din konusunda da Ermenilerin Batı ile teması Roma Kilisesi'yle başlıyor ve geçmişi 11. yüzyıla kadar gidiyor. İlk temaslar karşılıklı sempati içinde gelişse de nihayet Roma Kilisesi imparatorluğun kilisesi, hükmetmek özlerinde var. Tabi imparatorluk kilisesinin istekleri ve dürtüleri artınca, sızlanmalar başlıyor. Ermeniler'in büyük çoğunluğu 14.yüzyıldan sonra tepkiye başlıyor. Ama bu arada kabul eden de var. İşte Ermeni Katolik Kilisesi'nin temeli de bu benimseyicilerde aranmalı. Karşı koyanların, benimseyenlerin yanında üçüncü bir zümre de eritmeye çalışanlar var. Ama onlar da Latinleştirerek bunu yapmaya çalışıyorlar. Örneğin, Ermenice'yi Latince'ye yaklaştırarak çevirmeye çalışıyorlar. Yeni Ermenice kelimeler üretiyorlar Latince'ye benzeterek.

 ·      Modernite Ermeni toplumunun tarihsel gelişimini sizce hangi yönde etkiledi?

B. L. ZEKİYAN - Genellikle olumlu yönde etkiledi. Örneğin, dünya çapında bir ticarete erişmek, zamanın en ileri gelen fikirleriyle temasa girmek, matbaayı çok erken kullanmak gibi olumlu örnekler verebilirim.

·      Geçmişte olduğu gibi bugün bile Batılılaşma karşısında duranlar "Bu bizi parçalamaya yönelik bir taarruzdur" derler. Ne yapmak gerekiyordu? Ne yapmak gerekiyor?

B. L. ZEKİYAN - Geçmişe yönelik bugün pek fazla bir şey söylememizin bir manası yok ama belki, daha aklı selim ve sağduyulu yerel görüşlere de hürmet gerekiyordu. Bugün ise Batı sarhoşluğuna kapılmamak gerekiyor diyebiliriz. Çünkü bu sarhoşluğun neticesi her zaman vahim oluyor. Batı modelini benimsemeye evet ama o modelin içinde bulunanların yaşadığımız modele uyup uymadığına bakmamız gerekiyor aksi durumlarda çelişkiye düşebiliyoruz.

·      Huntington'un "Medeniyetler Çatışması" tezi pek revaçta şu günlerde.

B.L. ZEKİYAN -  Medeniyetler çatışmaz, çatışamaz. Çıkarlar  çatışır. Medeniyetler çalışıyorsa zaten medeniyet değillerdir. Bence Haçlı seferleri bile Hıristiyanlık için değildi. Tam tersi, Hristiyanlık zıttıydı.

·      Ermenilerin aktif bir katılımları oldu mu Haçlı Seferlerine?

B. L. ZEKİYAN -  Sempatileri oldu belki ama yüzde yüz güvenleri olmadı. Ermeni Kralı üç ayrı imparatordan taç alıyordu dolayısıyla bu adamın siyaseti basitti. Kendisi bu iç imparatorluğa karşı koyacak güçte değildi. Politikası kimseyle düşman olmamak ve aynı zamanda kimsesinin tarafına geçmemekti. O dönemde de öyle yaptı.  

·      Sizce Ermeniler Batı'yı seçip Osmanlı'ya sırt mı döndüler ya da Hıristiyanları görüp Müslümanları mı terk ettiler?

B. L. ZEKİYAN - Osmanlı'yı reddetmek söz konusu değil ama hataları şu oldu: bazı Ermeniler Batı'da her şeyin noksansız olduğuna inandılar. Bir çok şeyin yalan üzerine kurulduğunu görmediler. Ve tabi ki bir miktar da Batı'nın Hıristiyan olduğunu görüp etkilendiler. "Bunlar bizden" dediler. Ama diyebilirim ki Ermenilerin çoğunluğunun eleştirel ve şüpheci bir yaklaşımı olmuştur Batı'ya. Batı'dan gelen ilhamları ve örnekleri kritik bir gözle süzüp sentezlemişlerdir. Büyük bölüm kanmamıştır zaten. Mıhitaristler örneğin Batı'yı olduğu gibi almamışlardır. Toplumun küçük bir zümresine aittir Batı'ya kanmışlık.

·      Küçük zümreden kastınız...?

B. L. ZEKİYAN - İzninizle ayrıntılara girmeyelim bu seferlik. Çünkü ben geçmişimi incelerken ne ethik değer arıyorum ne sorumlu, sadece özeleştirel bir yaklaşımın bize yeterince yardımcı olacağını belirtmeye çalışıyorum. Böyle bakınca da Batı'nın modelini olduğu biçimiyle bizim toplumumuza adapte etmeye çalışan küçük bir zümrenin bu süzgeci kullanmadığı için hem kültürel hem sosyal, hem de siyasal açıdan Ermeni toplumunun geleceğine büyük zarar verdiğini görebiliyoruz.

·      Tarihsel saptamalara ve bugüne bakarak Ermeniler sizce modern mi?

B. L. ZEKİYAN -  Bir külliyeye sığdırarak karar veremeyiz. Bugün bile örneğin Ermenistan'ın başkent var, taşra var. Bu ikisi birbirinden çok farklı. Aile düzenleri, gençlerin ilişkileri hepsi çok farklı.

·      Yaşanan süreçte Ermeniler Tarih ve gelecek ilişkisini nasıl düzenlemeli?

B. L. ZEKİYAN - Bence ileriye bakmalı fakat geçmişe bakamdan da yapamayız. Geçmişle derin bir irtibat lazım.  Tüm uluslar kendi benliklerini araştırmalı , öğrenmeli ve bugünüyle sentez yapmalı. Başkasının modelinin sarhoşu olmamak lazım. O modelin kendisine ne kadar uyacağını kontrol etmek , zihni kullanmak gerekiyor. Her şey fotokopi yapılmamalı.

·      Diaspora geleneğimizde "Kapalılıktan sıyrılınca eriyeceğiz" korkusu var.

B. L. ZEKİYAN - Aşılması gereken bir travma bu. Ermeni kültürünün en büyük özelliği çok boyutlu bir kültür olmasıdır, asıl içine kapalılık zarar verir. Benliğimize sahip olmak derken ona esir olmak da var. Milliyetçiliğe, ırkçılığa kadar götürülebilir muhafazakarlık. Başkasını fotokopi yapmazken kendi kendinin de fotokopisi olmamak lazım.

·      Ermeniler bu kez başaracaklar mı?

B. L. ZEKİYAN - Bugüne kadar başarmış, bundan sonra da başarır. Ben geleceğe umutlu bakıyorum.

"Benliğimize sahip olmak derken ona esir olmak da var. Milliyetçiliğe, ırkçılığa kadar götürülebilir muhafazakarlık. Başkasını fotokopi yapmazken kendi kendinin de fotokopisi olmamak lazım."

*Bu söyleşi 9 Kasım 2001 tarihinde Agos Gazetesi'nde yayınlanmıştır.