‘1920’de hoşgörü rüzgârı esiyordu diye düşünmemek lazım’

Sevag Beşiktaşlıyan, Başbakan’ın barış sürecinde sürekli işaret ettiği ‘1920 ruhu’nu tarihçi Halil Berktay’la konuştu.

Başbakan Erdoğan, barış süreci hakkında yaptığı her konuşmada ‘1920 ruhu’na işaret ederken, Türklerle Kürtlerin ‘düvel-i muazzam’a karşı yaptıkları ittifakı vurgulamaya çalışıyor elbette ki. Fakat bu dönem, ‘gayrimüslimler’e karşı nefretin büyüdüğü ve yapısal hale geldiği bir dönem aynı zamanda. Bu söylemi ve hatırlattıklarını, tarihçi Halil Berktay’la konuştuk.

Başbakan’ın Kürt sorunu üzerine söylemi, özellikle ‘1920 ruhu’ üzerine kurgulanıyor. 1920 dendiğinde nasıl bir durumdan söz edebiliriz?

‘1920 ruhu’ diye üzerinde iyice düşünülmüş, insanların içine sinmiş, özümsenmiş bir demokrasi ve tolerans hukuku olduğu kanaatinde değilim. Bunun bir iktidar konjonktürü olduğu kanısındayım. Şöyle ki, 19. yy. Tanzimat modernleşmesinin beraberinde getirdiği yeni bir asker-sivil bürokrat zümre var. Avrupa tarzı bir ordu yaratılmak istenmesiyle ilk önce subay kadroları yaratılmış. Bu kadrolar, hem dar askeri anlamda yeni bir subay sınıfı olmuş, hem de aslında başlı başına bir sosyal sınıf olmuş.

Bu subay sınıfını, sosyal sınıf olarak çok ciddiye almak gerektiği kanısındayım. Benim neslim 1960 ve 1970’lerde, bunların sınıf karakterini küçümsedi. Çünkü bunların sınıfsallığı, Marx’ta yeri olan bir sınıfsallık değil. Ekonomiden değil, devletten türemiş bir sınıfsallık ama çok gerçek bir sınıfsallıkları olduğu kanısındayım. 1908 Jön Türk Devrimi’yle birlikte siyaset sahnesine çıkıyorlar, iktidara el koyuyorlar ve bundan sonra on yıl boyunca imparatorluğu onlar yönetiyorlar. Bu on yıl, pek çoğu kolay kolay kaçınılabilir olmayan dinamiklerin etkisiyle, Ermeni Soykırımı’nın da içinde olduğu bir çöküş ve felaket dönemi. 1918 yılında Mondros Mütarekesi imzalandığında, sadece İttihat ve Terakki Cemiyeti ve önde gelen lider kadroları değil, genel olarak bu askeri ve bürokratik sınıf muazzam bir itibarsızlığa uğramış durumda. 1918-20 yılları arasında, işgal hükümlerine kısmen uyulmasa da ciddi bir paylaşım ve Osmanlı devlet mekanizmasını dağıtma çabası olduğu da aşikâr.

Bu bağlamda, 1920’nin öncesinde, bütün bunlarla yüz yüze kalan, son derece itibarsız, itibarını ne yapıp edip yeniden kazanmak peşinde olan bir İstanbul kökenli asker-sivil bürokrat sınıfa karşın, kendi sınıfsal talepleri açısından onlara güvenmeyen bir Anadolu eşrafı var.

Lozan’la birlikte ‘azınlıklar’ denilecek olan gayrimüslimler de güvenmiyor. Zaten nasıl güvensinler? 1915 Ermeni Soykırımı ve onun öncesinde, soykırımın kostümlü provası diyebileceğimiz Ege ve Marmara Rumlarından yüz bini aşkın insanın tehditlerle kaçırılması olayı var.

Kürtler de güvenmiyor, Kürt milliyetçiliği ve özerklik istekleri yeni yeni gelişmekte. Kürtler, o dönemde bıçak sırtındalar. Türk milliyetçiliğiyle mi gidecekler, yoksa İngilizlerin Ortadoğu projesi doğrultusunda mı?

Dolayısıyla, henüz İstanbul’dan Anadolu’ya geçmemiş, geçmek üzere olan ya da geçen bu profesyonel subay kadroları, çeşitli kesimlere güven vermek ve yeniden bir toplum sözleşmesi aktetmek zorundalar.

Bu kesimlerle bir pazarlığa mı girişmek zorundalar?

Evet ve bunu, kendi prestijlerinin dip noktasında ve kuvvet dengeleri aleyhlerindeyken yapmak zorundalar. Rahmetli Bülent Tanör, Türkiye’de Kongre İktidarları kitabında bu dönemi inceledi. Tam benim ifade ettiğim deyimlerle olmasa da, o da karmaşık ve çelişkili bir pazarlık sürecinin cereyan etmekte olduğunu fark etti.

Mustafa Kemal, Anadolu’ya ayak bastığından itibaren, yerel yapıyı emir kumanda zinciri altında toparlamaya çalışıyor. Fakat aynı zamanda, yerel toplumun önde gelenleri ile muazzam bir pazarlığa girişiyor ve onları ikna etmeye çalışıyor.

Bu pazarlık, 1920 yılında mı başlıyor?

Aslında yeni realitelere adaptasyonun, tahmin ettiğimizden çok daha radikal ölçüde, 1918’de başladığını görüyoruz. Bu mesele bağlamında, yazdığı her şeye katılmamakla birlikte, Taner Akçam geçen haftalarda Taraf’taki köşesinde 1918’de yayınlanan Minber dergisine değindi. Mustafa Kemal’in Fethi Okyar’la birlikte çıkardığı ve oradaki imzasız yazılara değindi. Şimdi bir kere şunu tespit etmek lazım. Biz, bu mütareke ve işgal döneminin içine ciddi bir şekilde yakından bakmış değiliz. Kemalist söyleme göre, tamamen hainler, Damat Ferit hükümetleri ve İngiliz mandacıları camiası diye silip atmış durumdayız. Gerçekten oradaki basında ne yazılıyordu, ne çiziliyordu, ne savunuluyordu, kamuoyunda nasıl bir atmosfer vardı? Bunlar, Atatürkçü paradigma dışında, realist bir şekilde doğru dürüst incelenmiş değil. Bu bakımdan, Minber dergisinin hatırlatılması çok iyi oldu.

Ben, Minber dergisine baktığımda şunu görüyorum, daha yıl 1918 ve Milli Mücadele ufukta yok. Bu sebeple, benim aklıma çok ciddi olarak şu geliyor: Mustafa Kemal ve Fethi Okyar çevresi, acaba sonuç olarak işgalin kalıcı olacağı ve Mondros Mütarekesi ile daha sonra imzalanmamış olan Sevr hükümlerinin gerçekleşeceği bir dünyaya adapte olmanın hazırlıklarını mı yapıyorlar? Acaba İttihat ve Terakki tarafından ‘merak etme arkandayız’ diye özetlenebilecek bir tarzda ikna edilip Milli Mücadele’nin başına geçme kararını vermeden önce, Mustafa Kemal’in fikirlerinin Hürriyet ve İtilaf Partisi tarzı bir liberalizmden ne farkı vardı 1918 yılında? Ermeni Soykırımı’nın gerçekleştiriliş tarzı ve sorumlulukları hakkında yazılanların sertliği ve Hürriyet ve İtilaf Partisi çizgisi diye tabir edilebilecek çizgiden farksızlığı insana bunu düşündürüyor. Bu soru şimdiye kadar sorulmuş sorular değil ve tabii çok ikonoklastik sorular.

Ayrıca Mete Tunçay, çeşitli çalışmalarında ve çok uzun süre çıkardığı dergide şuna defalarca dikkat çekti: Mustafa Kemal, İstanbul hükümetleri ve sarayla ilişkilerine uzun süre çok büyük bir özen gösteriyor. Zira işgal ve mütareke dönemlerinde, İstanbul hükümetleri sadece Damat Ferit hükümetleri değildir, aslında kısa bir süre için Damat Ferit, hükümetin başındadır. Çoğu zaman Anadolu’daki mücadeleye sempati duyan hükümetler söz konusudur. Mustafa Kemal de Osmanlı şehzadelerinin Anadolu’ya geçip Milli Mücadele içinde yer alma talebine uzun süre sıcak bakmış, en azından hayır dememiş; ancak Sakarya Zaferi’nden sonra durumu konsolide ettiğinden emin olunca kesinlikle set çekmiştir. Yani Anadolu ile İstanbul arasında sandığımızdan çok daha sıcak ilişkiler olduğunun çeşitli işaretlerini sergilediğini de biliyoruz.

Dolayısıyla acaba Mustafa Kemal, Milli Mücadele’nin başarı şansını görmeden önce nerede duruyordu? Biz Mustafa Kemal’i başından itibaren cumhuriyetçi ve anti-Osmanlıcı gören efsaneler içinde yoğrulduğumuz için bu sorular aklımıza gelmiyor.

Peki, bu pazarlıkların içeriği nedir?

Bu asker-sivil bürokrat zümre, modernist Türk Milliyetçiliği doğrultusunda son bir mücadeleye atılmadan önce ve atılma anında, hem çeşitli tereddütlerini sergiliyor, hem İttihat ve Terakki ile büyük ölçüde bağlarını koparmak ve İttihat ve Terakki’ye çeşitli açılardan reddiyeler düzmek ihtiyacı duyuyor. Ayrıca çok geniş bir ittifaklar manzumesi kurabilmek için en azından söylemsel geniş görüşlülükler gösteriyor, sergiliyor ve bu uğurda tavizler veriyor. Bu tavizler, hem Anadolu toplumunun önde gelen yerel ekonomik üst sınıflarına karşı, hem de gayrimüslimlere ve Kürtlere yönelik olarak söz konusu. Bence Mustafa Kemal’in 1918-20 yıllarında söylediklerini bu çerçeve içinde değerlendirilmeli.

Mustafa Kemal’in bu dönemdeki söylemleri sadece hedefe ulaşmak için ifade edilen konjonktürel çıkışlar mı?

Bunlar numara, inanmadığı şeyleri söylüyor demiyorum asla. Aşikâr ki, Mustafa Kemal, müthiş bir siyasetçi. Çok çeşitli siyasi konjonktürlerde, güç dengelerini çok iyi kullanıyor. Ülke içindeki ve uluslararası kamuoyunun nabzını iyi tutup, farklı ortamlarda farklı konuşmayı çok ustalıkla beceriyor. Bir siyasetçi olarak önde gelen özelliği, pragmatizmi ve amprisizmi. Bir doktrin adamı değil. Türk miliyetçiliği ve modernizm dışında hiçbir doktrinel sabitliği yok. Son derece pragmatik bir yaklaşımı var.

Bu bağlamda, Mustafa Kemal’in 1918’de Minber dergisinde yazdıklarına ya da Ermeni meselesi hakkında söylediklerini alt altta koyun; bunlar büyük ölçüde, 1919’da Ermeni Soykırımı’nı yargılayan askeri mahkemenin iddianamesinin ruhuyla örtüşür. Fakat işin içinde aynı zamanda Milli Mücadele meselesi var. Yani mesele, sadece uluslararası kamuoyunun uluslararası saygınlık adına gönlünü almak filan değil.

Mustafa Kemal’in Anadolu’daki valileri, kaymakamları, garnizon komutanları, askerlik şubesi başkanları, yüzbaşıları, binbaşıları, albayları ve paşaları kimlerdir diye sorduğumuzda, bunlar çok büyük ölçüde İttihatçı kadrolarıdır ve bunların çok büyük bir kısmının eli Ermeni kanına bulaşmıştır. Bunlar, Ermeni mallarından pay almıştır. Diyelim ki, Mustafa Kemal, dünyanın en evrenselci ve hümanist insanı, yine de, bu iktidar tabanını gözetmek zorunda siyaseten.

Bu yüzden, bu iş, sırf iç ve dış meselesi değil. Sadece dışarıya dönük başka şeyler söylemek zorunda değil, aynı zamanda, değişen iktidar dengelerinde farklı şeyler söylemesi gerekir. Daha zaten Sakarya Zaferi’nden sonra Meclis’in içinde olup bitenlere baktığımızda, iktidar ilişkilerinin çok kapsamlı bir şekilde değiştiğini görüyoruz. 1922-23’e geldiğimizde, artık o kadar itibar sahibi olmuşlar ki, kendilerini artık o kadar tartışılmaz bir konumda hissediyorlar ki, 9 Eylül 1922’den sonra İzmir’in içinde cereyan eden intikam alma hareketlerine baktığımızda, 1920 ruhundan söz etmek artık mümkün değil.

1920’den sonra nasıl bir ortamdan bahsedebiliriz?

1922-23’te Mustafa Kemal, zafer ile Cumhuriyet’in ilanı arasında geçen 13 ayda yurt gezilerine çıkıyor ve çeşitli fikirleri test ediyor. Mesela Kürtlerin özerklik fikrini sınıyor. Orduya ve bürokrasiye sunuyor; kendi fikri olmasına rağmen, geri adım atmak zorunda kalıyor. Çok aşikâr bir şeklide kabul görmüyor ve geri almak zorunda kalıyor. Dolayısıyla 1919-20 Erzurum-Sivas Kongreleri ve Büyük Millet Meclisi’nin açılışı sürecinde, Kürtlere vaat edilenler gerçekleşmiyor.

Keza Yunanistan ile Lozan mübadelesinin de 1920 ruhu denilen şeyle ilgisi yok. Tabii ardından Cumhuriyet’in bütün uygulamalarının da ilgisi yok. Ondan sonra gayrimüslimlere veya Kürtlere reva görülen muamelenin 1920 ruhu ile bir ilgisinin olduğunu söylemek pek mümkün değil.

Peki, ‘1920 ruhu’ söylemi neye işaret eder?

Şimdi 1918-22 yıllarında, söylenen sözleri şu şekilde değerlendirmeliyiz. O konjonktürün icapları, bu gerçeklerin telaffuzlarını da içeren pazarlıkları zorunlu kılmış. Yoksa İttihatçılık’tan Kemalizm’e geçişteki askeri ve bürokratik kadroların üzerinden demokrasi ve tolerans sihirli değneği geçmiş değil. Böyle bir ruh ve bir genel anlayışta söz etmek olanaksız. Konjonktür ve iktidar ilişkileri değişince, o askeri-bürokratik zümrenin lehine dönünce, başka dağlarda başka türküler söylenmeye başlıyor.

Tarihçilikte geleneğin icadı dediğimiz bir şey var. Aslında bu fikrin başlangıcı Marx’ın Hükümet Darbesi kitapçığının ilk iki sayfasından mükemmelen mevcuttur. İnsanlar tam da tarihlerini en fazla değiştirmek ve yeni bir dünya kurmak için adımlar attıkları sırada, atalarından el almaya, atalarının otoritesine başvurmaya, oradan bir meşruiyet türetmeye çalışırlar. Marx’ın en parlak sayfalarından biridir bir sosyal bilimci olarak.

Türkiye’de 1830 Gülhane Hattı Hümayunu giriş bölümü, gayrimüslimlerimize çeşitli haklar tanıyacağız ve kanun devleti olmak yolunda yol alacağız der. Zaten bütün İslami geleneğimiz budur ve zaten eskiden de bunları yapardık diyor. Bu da bir çeşit geçmişten ve geçmişin otoritesinden el almak.

Türkiye’de 1960’lar solun bir hastalığıdır. Yeni bir fikir olduğunda, Marx’ta ya da Lenin’de bu fikri destekleyen bir şey bulabilir miyiz diye sormak. Mesela demokrasiyi savunacaksınız ve proleterya fikrinin eskimiş olduğunu söyleceksiniz, acaba bu doğrultuda demokrasiye kıymet veren bir sözcüğü Marx’ta ya da Lenin’de bulabilir miyiz? Daha genel olarak da Türkiye’de herkes her şeyi ispatlamak için Atatürk’e yaslanmaya çalıştı. Böyle alıntı tokuşturmak gibi bir mecraya girdi oraya girmemek lazım.

Başbakan’ın Kürdistan sözcüğünü telaffuz etmesi muazzam bir adım. Bunun için 1920’de Atatürk de söylemişti demesi de politik bakımdan muteber bir taktik. Ama bunu 1920’de öyle muazzam bir hoşgörü ruhu esiyordu, bu böyle yitirilmiş cennet penceresi vardı gibi düşünmemek lazım. En azından ben, bir politikacı değil, bir tarihçi olarak, bu çerçeve içinde tahlil etmeyi uygun görüyorum.

Hocam, şunu biliyoruz ki, Erzurum Kongresi’nde her türlü isyan hareketinin ‘Ermenilik ve Rumluk’ olarak algılanacağı maddesi var veya çok övülen İlk Meclis zamanında gayrimüslimlerin oy vermesi yasak. Bu dışlamalar varken, barıştan bahsederken 1920’yi işaret etmek ne derece doğru olur?

Ben bir tarihçi olarak bu konularda bir kitap yazıyor olsam, dürüst bir tarihçilik gereği, bütün yönlerin hepsini birlikte sunmak zorundayım. Son 2-3 yıl içinde taraf olduğum çeşitli kamusal tartışmalarda da faydacı tarih anlayışına çok sert bir şekilde karşı çıktım. 60-70’lerde, kendim militan bir solcu aktivist iken, öncelikle Marksisttim, tarihçi değil. Söylediklerimin hepsi Marksizm’in icapları doğrultusundaydı. Bile bile yalan söylüyor muydum? Hayır ama sosyalizmin zaferi veya yararı açısından baktığınızda, zaten belirli bir teori içinden konuşuyorsunuz. Tarihe bakışınıza da, o teori hükmediyor. Görmek istediğinizi görüyorsunuz. Ben, bu faydacı tarih anlayışından 1990’ların başlarında tamamen kopmuş olduğumu görüyorum geriye dönüp baktığımda. Şimdi öncelikle tarihçiyim ve dürüst bir tarihçi olmaya çalışıyorum. Tarihçinin tarihçi olarak öncelikle içerisinde gerçeklik vicdanı taşıması gerekmektedir.

Dolayısıyla söylediğiniz her şey gerçek. Gayrimüslim eşrafa karşı getirilen siyasi kısıtlamalar da gerçek. 1915 Ermeni Soykırımı’nı sadece 5 yıl geride bırakmış olan Erzurum ve Sivas Kongreleri heyetlerinin Ermeni ve Rumlara karşı düşmanlıkları da mevcut. Hatta Müdafaa-i Hukuk Cemiyetleri öncelikle Anadolu’daki Rumlar ve Ermenilere karşı kuruldu da diyebiliriz. Bunlar, emperyalizme karşı kurulan dernekler değildir. Bunların ardında başlı başına şu varsayım var; biz kaybettik, Wilson ilkeleri uygulanacak, ancak bu arada Türklerin hakları da unutulmasın. Bu cemiyetlerin çıkış noktası budur.

Elbette ki, bütünsel bir tarihçilik, bütün bu faktörleri hesaba katmak zorundadır. Fakat Mustafa Kemal’in 'Kürdistan' ve 1915 için 'fazahat' demesi, yakın zaman da Tayyip Erdoğan’ın da 'Kürdistan' demesi, Yerevan ziyaretinde Ahmet Davutoğlu’nun “Biz tehciri benimsemiyoruz, gayri insani bir uygulamadır” demesi de gerçekliktir. Bunlar da gerçeklerin bir parçasıdır.

Peki Hocam, bu dediklerinizden yola çıkarak Milli Mücadele’nin çıkış noktasının Ermeniler ve Rumlara karşı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır, o da fazla olur. Bakın Anadolu’nun yerel önde gelenlerinin vizyonu ile İstanbul’dan gelen profesyonel asker kadroların vizyonu arasında ne fark var? Her iki tarafın kuvvetli ve zayıf yanları var. Yerel toplum, tam da bahsettiğim Müdafaa-i Hukuk Cemiyetlerinin ölçeğinden bakıyor. Hatta kapsamlı bir ampirik araştırması nasıl yapılır bilmiyorum ama yerel eşrafın asker kadrolardan daha fazla Ermeni-Rum düşmanı oldukları iddia edilse hiç şaşırmam.

Benim kafamda, her konuda “Profesyoneller kötüydü, yerel halk iyiydi” gibi bir metafizik yok. Devletin emrettiği ve tezgâhladığı birincil katliamlar değilse bile, ikincil ve üçüncül katliamlarda halklar da rol oynadıkları için ve tam da Ermeni mallarının üzerine oturmuş oldukları için, örneğin Ruslar ve Ruslarla işbirliği kokan her şey Ermenilerden nefret edilmesine sebep olmuştur. Ben bu ‘gavur nefreti’nin sadece ve sadece İstanbul’dan gelenlere özgü değil, Anadolu toplumunun belirli kesimlerinde önemli bir olgu olduğu kanısındayım.

Dolayısıyla yerel esnafın kafasında nasıl bir mücadele ve nasıl bir program vardı? Bence daha sınırlı bir açıdan Türk-Müslüman halkları da müdafaa edilsin noktasındalar. En azından 1919 -20 itibariyle bu noktadalar. Buna karşılık, İstanbul’dan gelenlerin esas vizyonları devlet, çünkü bunlar bir devlet sınıfı zaten. Bunlar gözlerini kışlaya ve üniformaya açmışlar. Üniforma ile kışla, onların esas memleketi ve esas kimliği olmuş ve onların vizyonu devletin bekası. Biraz basitleştirirsek, Anadolu’nun vizyonu görece daha fazla din ve millet; İstanbul’dan gelenlerin esas vizyonu ise devlet. Dolayısıyla ben Milli Mücadele’nin sonuçta oluşan kompozit sentetik gündemine bu ikisinin bir karışımı ve zaman içinde değişen bir karışımı olarak bakıyorum. Bence böyle koymak daha doğru olur.

Halil Berktay İttihatçı mustafa kemal Sakarya Zaferi