“1915, sol için piyasası olan bir mesele değildi”

Yetvart Danzikyan: Solun 1915 ile ilişkisi bilhassa Cumhuriyet sonrası dönemde nasıl seyretti, Sol bu konuya nasıl baktı, ikincisi Ermenilerin sol ile ilişkisi nasıl seyretti ve bu dönemde Ermeniler sol içinde bu konuyu ne kadar konuşabildiler ne kadar konuşamadılar, bunu konuşalım dedik.  Herhalde TKP ile başlamak lazım, partinin bu konuda dökümanları da var, hatta benim hatırladığım bir dökümanda; 36’lar olması lazım, TKP Kürt meselesinde devletin tutumuna  daha muhalif bakarken 1915’i haklı buluyor. Tarih ve Toplum dergisi basmıştı 1993 yılında.

Masis Kürkçügil: TKP’nin devraldığı bir miras var, Mustafa Suphi’yi bir yana bırakırsak eğer, çünkü o öldü, gelenek Şefik Hüsnü’nün Aydınlık kadrosunun geleneğidir. Bu geleneğe dahil olan insanlar aslında 1915’i bizzat yaşamış insanlardır ve olup bitenlerden haberdar olmak durumundaydılar, haberdar olmamaları mümkün değildir. Şeyh Sait isyanı karşısında TKP’nin tavrı bize yöntemsel olarak bu kadronun bütün bu  konulardaki tutumunu açıklar yani Ankara’daki ilerici burjuva yönetimi bu gerici feodal unsurları tedip edebilir, burada Ankara ile ittifak içinde bu tür meseleleri kendilerine dert edinmeme alışkanlığını benimsemiş, aynı şey aslında Mustafa Suphi kanadı için de söylenebilirdi ama onlar yaşamadığı için oraya girmeyelim. Dolayısıyla sol hareketin kendi geleneği de tırnak içinde İttihatçıların da açtığı bu kültürel gelenekle ilişkili öyle olunca bu tür meselelerle uğraşmayı pek uygun görmüyorlar. Benim kanaatim başlangıç evresinden itibaren bu mesele suskunlukla geçiştiriliyor ya da Ankara’daki rejim ilerici göründüğü için ve bunlar da yani TKP’nin bir kısmı İttihatçıların devamı olduğu için bu böyle gelişiyor. 1927’den sonra zaten parti iyice zayıflıyor ve partinin içinden parti genel  sekreteri de dahil olmak üzere Vedat Nedim Tör, Şevket Süreyya, Kadro dergisini kuruyorlar, Kemalist rejime akıl hocalığı yapmak için. 

Pakrat Estukyan: Masis bir şey sormak istiyorum; bu iklimde Sovyetler Birliği’nin Lenin’in tutumunun etkisi nedir, onlar da kurtuluş hareketine Bolşevik olma potansiyeli olan bir hareket olarak mı bakıyorlar, komünistler de bu iklim içimde mi bundan etkileniyorlar? 

MK: Dönemlere ayırmak gerekecek. Milli Mücadele başladığı zaman iç savaş bitiyor Rusya’da, Ankara rejimi İngilizlerin karşısında, dolayısıyla Ruslar altın yardımı yapıyor.  1922’de ise  Komünist Enternasyonal’in gönderdiği mektup var İran KP’ye,  Çiçerin’in Troçki’nin imzaladığı,  “Kemalistlerin Batı  ile ilişkilendiklerine  dair elimizde  bilgi var” diyor, tabii ki başlangıçta ortak düşmana karşı yardımda bulunuyorlar 1915’i biliyorlar mı bilmiyorlar mı? Lenin’in bütün eserlerine baktığın takdirde Osmanlı  ile ilgili bir metni yok, buna karşılık  Troçki’nin Balkan Harbi vesilesiyle Ermeniler’e  ilişkin öngörüleri  var, çok açık biçimde şunu söyler, “Batılılar Osmanlı’yı parçalamak istiyor ama Jön Türkler de  Ermenileri kesecek”. Ama şunu söylemek lazım Radek dahil Türkiye’deki işçi hareketini çok zayıf görüyorlardı, sizin üç fırın ekmek yememiz lazım görüşündeydiler. Art alan bu olunca  zaten ara sıra beyanname yayınlayan bir çevreden bahsediyoruz. 30-35 kişilik beyanname yayınlayan bir çevre. Ama esas olarak içe kapalı ve politikasını  da bağımsız bir şekilde üretebilecek durumda değil, zaten 30’ların ortasında  parti felç olmuştur yukarıdan bir emirle partinin merkezi yapısı dağıtılmıştır, çünkü 1935’te 7. Kongre’den sonra halk cephesi politikası gündeme gelmiştir ve bu politika uyarınca Kemalist rejimle arayı bozmamak kararı var dolayısıyla buradaki komünistlerde de düşük profilli hareket etme politikası gündeme gelmiştir. Zaten komünist hareketin tekrar canlanması 40’lı yıllarda ilerici gençler hareketiyle ortaya çıkacak.

Zakarya Mildanoğlu: Yalnız, bir not düşmek açısından şunu söyleyelim Sovyetler’in böyle bir şeyden bu konudan haberdar olmaması mümkün değil.  Anadolu’da yaşanmış onca katliam var, bunlar o zamanki emperyal güçlerin İngiltere’nin Rusya’nın gündemini sürekli meşgul eder onun için 1915’ten haberdar olmamaları mümkün değil. Burada TKP ile ilgili şunu söylemek istiyorum TKP kurucuları arasında çok fazla sayıda İttihatçı var, çok temiz değil kurucular, hatta o tarih yeterince incelenmiş değil, kurucular arasında  1915 katliamına katılan kişiler var adam Anadolu da katliam yapmış, bakmış yargılanacak kaçmış Suriye’ye.

MK: Salih Zeki var.

ZM: Salih Zeki bakmış ki pabuç pahalı kalkmış gitmiş oradan Kafkasya’ya TKP kurucularından biri olmuş. Serteller vardır mesela. Kim bunlar? İttihatçı. Trakya’daki Musevi pogromuna akıldanelik yapan Serteldir. Bir kitapta detaylı olarak anlatmış.

MK: Sertel TKP’li olmadı ama.

ZM: Sol ama. Kamuda bunlar ilerici aydın insanlar olarak göründüler. İnandık.

YD: Tam da bu yıllar Ermenilerle TKP arasında bir ilişki başlıyor, ilgi duyulan yıllar.

PE: Ama Ermeniler açısından TKP  ya da TKP  demeyelim, komünist hareket zaten bir enternasyonalizm açıklamasıdır. Ermenilerin hiçbir zaman Türk siyasi hareketinin bir parçası olarak bakmadılar meseleye, sınıfsal açıdan baktıkları için yaşadıkları ülkenin komünist partisine entegre oldular, orada faaliyet gösterdiler ama onlar için ideolojik olarak esas enternasyonalizm vardı sosyalizm ideolojisini benimsedikleri için o mecradaydılar. 

YD Bu yıllar sanıyorum Aram Pehlivanyanların TKP’ye geldiği yıllar.

PE Pehlivanların, İhmalyanların geldiği 40’lı yıllar.

YD 40‘lara biraz İttihatçı etkisini kırıldığı dolayısıyla Ermenilerin de daha rahat girdiği dönem olarak bakmalı mı, yoksa hala karışık mı her şey?

PE Hala karışık.

ZM Son gününe kadar karışık. Ben TKP cenahından geldiğim için, hala son merkez komitesi üyeleri arasında, mesela Ali Söylemezoğlu vardır duymuşunuzdur, çok uzun yıllar yattı, yani soykırımı haklı buluyor, 'evet soykırım yapıldı' diyor, merkez komitesi üyesi bu. O iniş çıkışlar zaman zaman canlanmalar, konjonktür çok önemli ama bakıyorsun kafasını kaldırıyor, hemen tutuklamalar tabutluklar, trajik bir tarih esasında TKP’nin tarihi..

YD İsterseniz 50’lere gelelim. 50ler TKP’nin büyük tevkifat yılları ama bir canlanma da var sanki.

MK Yalnız şunu da konuşmamız; lazım bu kadroların sosyalist formasyonu diğer alanlarda neydi? Yani şu alanlarda çok iyiydiler de bu meseleye gelince tökezliyorlardı, dediğin zaman.. Yaşadığın topluma ilişkin ciddiye alınabilir bir broşür anmak mümkün değildir.

YD Yani sosyalist teoriye katkı çok zayıf diyorsun. 

MK Evet hem uluslararası sosyalist teoriye katkı bakımından zayıf hem de bulunduğu toplumu açıklama babında. Diyelim ki kapanırsın, durum siyaset yapmaya mümkün değil hiç değilse bazı meseleleri açıklığa kavuşturmak istersin geriye dönüp baktığımız zaman din meselesi böyledir Kürt meselesi böyledir Ermeni meselesi böyledir, işçi sınıfını neden Türkiye’de merkez sağ partilere oy veriyor, bütün bunların incelenmesi gerekir bu konuda da ciddiye alınabilir bir şey bulunmuyor.

ZM Orada özellikle 2. Dünya Savaşı sonrası Türkiye’de çok ciddi bir aydın göçü var, Ermeniler açısından söylüyorum, bunlar genellikle solcu aydılar örneğin İhmalyan da o tarihte çekip gitmiştir ve bunlar iki öbek olarak birileri doğrudan partiyle ilişki kurup gitmiştir bir kısmı özellikle Fransa’ya gidip yerleşmişlerdir Aleksanyanlar vs. Gittiler çünkü şunu düşünmüşler. Can güvenliği meselesi. Artık bizim burada yaşama şansımız kalmadı üretme şansımız kalmadı, bunlar çok önemli insanlar.

MK Bunun nedenlerinden biri Varlık Vergisi biri de 20 kura askerlik, benim babam gibi bilmem kaç sene eline silah verilmeden inşaatlarda çalışıyorsun. Hiçbir şey olmasa kahverengi elbise giydirip inşaatlarda çalıştırılınca herkesin hafızasında bu 1915 var zaten.

ZM Ermeni aydınlarında da daha sona Beyrut’a gidenlerden tek tük dönenler de var örneğin Gobelyan, Zaven Biberyan, hatta Pehlivanyan’la Zaven Biberyan’ın yolları Beyrut’ta kesişir. Fakat Masis’in dediği önemli, avuçta ne var, formasyon, o çok önemli.  Yok ahparig.  Bak şimdi eğer Moskova Ermenilerini Balkan Ermenilerini konuşursak o ayrı o tip formasyonlar var ama bizim Türkiye’de ne yazık ki yok, Ermeni solculardan bahsedecek olursak bunlar adım adım gittiler, edebiyatçısı gitti sanatçısı gitti, politika yapanı gitti,  Nor Or gazetesine bakarsan çok önemli bir politika yapıyor o tarihlerde, konuşacaksak Nor Or’u atlayarak konuşmak mümkün değil hatta ondan önce çok kısa ömürlü ama bu içerikte yayınlar var.

YD 60’lara gelelim isterseniz 60’larda solun durumu Ermenilerin sola bakışı nasıl?

PE 65 seçimlerinde mesela  Vakıflıköyden TİP’in aldığı oylar konuşmaya değer bir konudur.

MK TİP’e azınlıklar Ermeniler ciddi oy verdiler benim babam da daha önce Adalet Partisi’ne, Demokrat Parti’ye oy veriyordu,  bir terziydi evde kitap filan yoktu 65 ve 69 seçimlerinde TİP’e oy verdi ve propagandasını da yaptı ama ciddi bir sorun daha vardı. Yine  65’te radyoda Mehmet Ali Aybar 'gavura karşı bilmemneye karşı' diye  propaganda yapıyordu benim babamla en büyük muhabbetim şuydu  “Ya  işte şeyi kastetmiyor, Amerikan emperyalizmini kastediyor”,  o da diyordu ki “Ya evladım sen söylüyorsun da onlar bilmiyorlar mı, onlar da söylesinler” diyordu, yani oy verdi ama ciğerine dokundu bu işler.

PE Aşık İhsani de aynı şeyleri yapıyordu, TİP’in en güçlü sesiydi Aşık İhsani, o da aynı şeyleri yapıyordu.

ZM Formasyon dedik de 1915 yani soykırımın olan formasyonu da yok ettiğini düşünüyorum bu illa sosyalistler komünistler açısından değil 1915 öncesinde mesela iki tane isim üzerinden konuşacak olursak Zohrab ve Vartkes Meclis-i  Mebusan’da çok önemli roller oynuyorlar fikirsel olarak, bu ülkenin sorunları hakkında konuşmuşlardı, bugünden bakarsak solcu insanlar bunlar, Taşnak üyesi filan değiller ama bunlar biraz bağımsız kalanlar. 1915 ile birlikte bu formasyon da katlediliyor bunu bir yere yazmak lazım.

PE Çünkü o formasyonun en önemli özelliği olan Osmanlıcılığı ortadan kalkıyor, bunların hepsi Osmanlı aydınlarıydı aslında bütün önermeleri Osmanlı yapısı içerisinde önermelerdi bağımsız Ermenistan ülküsünden hareket etmiş şeyler değillerdi.

YD Ben araya girip bir şey sormak istiyorum, 60’lara geldik artık zaten. 60’lara kadarki dönemde TKP içindeki Ermenilerin Ermenistan ülkesine bakışları nasıl, oraya gelmek gitmek istiyorlar mı, Sovyetler sonuç olarak orada hakim, ama sanki çok fazla bir ilişki yok gibi.

ZM Ermenistan hem var hem yok. Sovyetler’in cumhuriyetlerinden biri. Genel kurallar var orada, bütün cumhuriyetler için geçerli, yurtdışına çıkış ya da geliş turist ziyareti filan bunların hepsi çok sıkı kurallara  bağlı. Bunun en bilinen örneği bizim Sarkis ustadır, Sarkis   Çerkezyan çok erken tarihlerde gitmek için müracaat etmesine rağmen kaç sene sonra gitme izni çıktı. 

YD Üstelik de örgüt üyesi

ZM Örgüt üyesi ama mekanizma şöyle işlerdi. Sen burada nereye bağlıysan parti örgütü olarak oraya şefin kimse ona anlatacaksın o gidecek bilmem nereye anlatacak o gidecek bilmen nereye anlatacak o da Leipzig’de senede bir defa mı karşılaşma olur bilmen ne mi olur, orada diyecek ki işte bizim Türkiye’den şu iki yoldaşımız  var aileleriyle gelmek istiyorlar kabul edin diyecek de gidebilecekler.  Ama bazı istisnalar oldu özellikle 60’larda bir grup insan gitti ne oldu çok detaylı bilmiyorum niye izin verdiler o tarihlerde özellikle Demokrat Parti içinde örgütlenmiş kimi Ermeniler de vardı onlar Beyrut ya da Suriye üzerinden gittiler

PE Orada şöyle bir hikaye de var 1946 yılında 2. Dünya Savaşı’nın bitiminden sonra Stalin  'Nerkaht'  (Ermenistan'a dönüş) projesi yapıp bunu bütün Ermeni dünyasına duyurduğunda Türkiye’den çok büyük bir ilgi gördü bu çağrı, yani yurda dönüş, Türkiye’den epey insan konsolosluğa isimlerini yazdırdılar, anlatırlar ki çok fazla insan o sene kışlık odun almamıştı, nasıl olsa kışın orada olacağız diye.  46’dan bahsediyorum sonrasında bu yurda dönüş Türkiye’de uygulanamadı ben kendi aile hikayemden biliyorum ki o dönem henüz annem ile babam evli değiller her iki dedem de gidip o konsolosluk listeni isimlerini yazdırmışlar

MK Tabii bu arada başka bir şey var, aydın kırımı. Bizdekinin bir benzeri bir gecede Yerevan’dan 10 bin kişi götürdüler, bunu içinde Dikran Zaven de var Zabel Yesayan da var. 

YD Peki 65’e kadar geldik biraz da 65 sonrası dönemi konuşalım mı? 

PE Formasyon meselesine devam etmemiz gerekecek galiba, 70’te çünkü TİP süreci bitecektir 12 Mart darbesiyle. 

MK Evet ama o beş yıl içinde ilk defa kitaplar neşredilmeye başlandı mesela diyelim ki aslında Türk sosyalistleri Ermeni meselesini bilmiyordu  ama genel olarak Osmanlı Türkiye tarihini de bilmiyorlardı, Doğan Avcıoğlu’nun Türkiye’nin Düzeni ilk defa çıktı yakın tarih üzerine ciddiye alınacak kitaplar 65’ten sonra çıkmaya başladı esas olarak formasyonumuz neydi,  aslında Kemalist devrim iyi bir şeydi hayırlı bir şeydi anti emperyalist bir şeydi hatta yer yer neredeyse anti kapitalist bir şeydi, kalpaklı M. Kemal resimleri vs Eğer bir Ermeni de bu sosyalist camianın içine giriyorsa bu ön kabullerle giriyordu

YD Biraz da bunu konuşmak istiyorum aslında. Öyle bir Kemalizm etkisi olmuş ki solda bile, dolayısıyla oraya girmek isteyen Ermeniler de aslında kendilerini o dünyanın içinde buluyorlar

MK Şöyle: sosyalizmi öğrenmeden çünkü Kemalist argümanlarla bu işe girişmiş oluyorsun

ZM Sosyalizmi öğrenebileceğin bir yayın Allah için bir broşür bile yok o a tarihlerde yani herkes  duyduğu ettiği şeyler üzerinden makaleler yazıyor tezler geliştiriyor, TİP dönemi Ermeniler açısından birazcık önemli, şu açıdan söylüyorum fazla sayıda Ermeni TİP hareketine girmiştir.

YD Ermeniler de aslında illegaliteden legaliteye geçiyorlar gibi bir durum oluyor.

MK Yeraltından çıkıyorlar. Benzer bir durum Kürtler için de oluyor tabii Tarık Ziya Ekinci’nin anılarında vardır.

ZM Yani pek çok semtte ilçe hareketlerinin içinde Ermeni var. Şişli, Beyoğlu, Eminönü ilçesi  pek çok yerde var Rumlar da var.

YD Orada öne çıkan isimler kim oluyor?

PE Sarkis Çerkezyan.

MK Zaven Biberyan, belediye meclis üyesi

PE Arto Tokatlıyan.

MK Bizim Ohannes, yani Yaşar Uçar

ZM Örneğin Kumkapı’da Nişan abimiz vardı bizim, Kunduracı Nişan o TİP’teydi. Ben o  birinci TİP’in son kısmına yetiştim, oraları birazcık hatırlarım, bu konu (1915) hiç konuşulmazdı

MK Bu konu konuşulduğu zaman zaten şöyle bir problem vardı Doğan Avcıoğlu’nun Türkiye’nin Düzeni kitabı herkesin ilmihali oldu çünkü başka bir kaynak yok bu sana vakti zamanın tarihinden başlıyor yakın zamana kadar getiriyor ve o zaman tarihe de böyle bakıyorsun yakın tarihe de böyle bakıyorsun başka elinde bir kaynak yok bunu okuduğun takdirde de tabii ki Ermeniler  zaten emperyalizmin ajanı oluyor.

PE Şevket Süreyya Aydemir’in de kitapları var İnönü Enver Paşa’nın hikayeleri

MK Evet ama onlar kutsal kitap gibi görülmedi Doğan Avcıoğlu’nun kitabı politik bir amaç için yazılmıştı. Yön dergisin çıkışına bak orada eski TİP kurucuları filan da vardır Yön’le TİP arasında bir geçiş evresi var 

PE Yön bildirgesi açıklanırken ilk isim listesinin en başındaki  isim Ermeni ismidir Daron Acemoğlu’nun babası Kevork Acemoğlu. Hukukçu, alfabetik sırayla dizmişler soyadı anlamında, ilk sırada Acemoğlu Kevork

ZM TİP içinde konuşulmazdı ama Ermenilere yönelik bir sempatinin olduğunu söyleyebilirim, TİP içinde,  Aybar’ın Fransa’daki hikayesi vardı, neydi, nereye gitmişti o..

MK Anladım, hikayeyi Anahit Der Minassian anlatmıştı Russell Mahkemesi’nin üyesi, Vietnamlı üyesi, Jean Paul Sartre de metni yazıyor ve Vietnam’a ilişkin napalm bombası, soykırım tartışmaları vesaire o metne Ermeni soykırımını da dahil etmek istiyor Sartre. Aybar da TİP genel başkanı, diyor ki “eğer koyarsanız ben imzalamam” diyor

YD Bunu aktaran Anahit Der Minassian mı?

MK Evet, makalesini bulurum ve Aybar’ın kendi üç ciltlik TİP tarihi kitabında bu meseleyi anlattığı bir pasaj var çok ilginçtir bir sosyalist açısından. Mithat Şükrü Bleda’nın İttihatçıların malum şahsiyetinin kitabından sayfalar dolusu alıntı yapar kendi görüşünü kanıtlamak için. Demiyorum ki kurbanların gözünden bak, hiç olmazsa kendi sözünü söyleyeceksen iki üç tane bir şey karıştır; yine aynı sonucu versin, ama eli kanlı olan bir cemiyetin önemli bir simasından alıntı yapıyorsun

ZM Çok kötü evet orada Enver’i bile savunuyor, yani savunuyordan  kastım şu “Doğru yaptı başka çaresi yoktu” anlamında o anlama gelecek şeyler söylüyor bir taraftan da işte  eziyet çektiler çile çektiler yollarda öldüler gibi laflar da var. 

PE Süreyya Aydemir aynısını Enver paşa kitabında yapıyor.

YD 70’lere geldik artık.

MK 70’ lerin arifesinde  şöyle bir durum var, tartışma değişiyor ilk  kez mili mücadele üzerine bir tartışma başlıyor yani bu milli mücadele anti emperyalist bir mücadele midir devrim midir gibi bir tartışma çıkıyor, 12 Mart sürecinde de siyaseten özellikle İbrahim Kaypakkaya’nın  o zamanki Doğu Perinçek’in partisi ile yaptığı tartışmada Kemalizme yönelik eleştirisinin makul sonucu olarak olaylara başka türlü bakmaya başlıyorsun. O zaman geriye dönük  mantıki sonucu ne oluyor o zaman bu bir gericilikse ilericilik devrimcilik değilse o zaman  bunun kadroları ya da bunun miras aldığı tarih bize bugüne kadar öğretilen tarih değildir, dolayısıyla 70 böyle bir geçiş dönemine denk geliyor.

YD 70’ler Kemalizmle hesaplaşmanın başladığı yıllar bu anlamda.

MK Dolayısıyla bu sosyalist hareket içinde bir kırılma yaratıyor bundan sonra ikinci bir olay kendi mantıksal sonucuna vardı Diyarbakır hapishanesinde Kürtler bir savunma yaptılar onlar da kendi tarihlerini kurmak durumundadırlar ve onun sonucu olarak, İsmail Beşikçi’nin katkısı vardır, bu 70’li yıllarda Kürtler açısından tarih bilinci açısından yörünge değişikliğine yol açıyor. Yalnız şu anekdotu da anlatmam lazım Hagop Mıntzuri’nin kitabı çıktığında Tarih Vakfı’ndan,  Karagözyan’da bir toplantı yapıldı Aziz Nesin de vardı, Margosyan da var, o ara Margosyan dedi ki “Bizim  böyle önemli yazarlarımız vardır”,  Aziz Nesin de bütün hinoğlu hinliğiyle dedi ki “İyi de çevirmezseniz biz bunu nereden bileceğiz” dedi. Bir problem de bu. Yani aslında bu meseleyi de, başlı başına dile getiren, dert edinen bir ses yoktu. Dolayısıyla kendi tarihlerini henüz doğru dürüst öğrenmek durumunda olmayan Türk sosyalisti.. İşçi sınıfının burada yaşayan mazlumların bütün insanlığın aşağıdan bir tarihini yazmak lazım. Sen kendi toprağında olanlardan haberdar değilsen, böyle bilmem kaç sene öncesinde kalmış bir olay, tabii bir de  biz devrimi tabiri caizse insanlığın geleceğini geçmişten kopuk bir şekilde düşündük sonra öğrendik, tarih böyle bir şey değil, bu geçmiş dediğimiz şeyler kuracağımız gelecekle doğrudan doğruya ilgili ve bu geçmişin acılarını tekrarlanmaması için bu deneyimlerin canlı tutulması ciddi bir görev, bunu bilincine sonradan vardık.

ZM 70’lere doğru gelirken hem Türkiye’deki sol hem de solcu Ermeniler açısından bir takım değişiklikler olmaya başladı, siyasi hareket içinde ayrışmalar başladı Türkiye’de adım adım, onlarca siyasi grup doğdu kimi parti oldu kimi dergi etrafında örgütlendi bunu not etmek gerekir çünkü Ermenilerle ilgili bir yanı var birazcık da o tarihlerde siyasi şeylere girdik Garbis Altınoğlu diye bir arkadaşımız, şimdi Almanya’da bildiğim kadarıyla, Orhan Bakır vardı bunlar ilk isimlerdi Harutyun Hançer vardı Garbis hayatta diğerlerini hepsi bir yerde bir kurşunla hayatını kaybetmiş kişiler.

YD Siz hepiniz artık o dönemler faal olarak siyasetin içindeydiniz, 70’lerde bu mesele artık biraz konuşulmaya  başlanmış mıydı yoksa hala arka planda kalmış mıydı.. 

PE 70’lere geldiğimizde Ermeniler açısından sosyalizmin önemli odaklarından biri de Tıbrevank derneğidir bu dönemde. Türkiye’deki sol fraksiyonların önemli bir kısmı kendi temsilini bulmuştur, gruplaşmalar olmuştur dernek kongresi yapıldığında şimdiki baro kongreleri gibi gruplar oluşuyordu kimi dernekler tek bir liste oluşturmakta zorlanırken orda listeler savaşı yapılıyordu TKP, Maocu kanat vs listeler vardı.

YD Tıbrevank içindeki Ermeniler Türkiye’deki sosyalist harekette kaç kanat varsa o kadar kanada bölünmüşlerdi yani.

PE Bir yandan de Aziz Nesin geliyordu konuşma yapmaya Ruhi Su, Yaşar Kemal geliyordu bir yandan da böyle bir iklim vardı onun popüler yansımaları da vardı  Haçik abi halkoyunları kavramını getirdi halkoyunları Hayastan’dan beslenmiş bir şey böylece sosyalist bir ülke olarak Hayastan’la da bir temas kültürel bazda da olsa bir temas kurulmuş oldu. Bunun içine Ermeni edebiyatı da giriyordu ben mesela eminim  ki Tıbrevank öğrencileri diğer öğrencilerden  farklı olarak Yeğişe Çarents’i tanıyorlardı, derneğin duvarları Çarents şiirleri ile dolardı ya da Hovhannes Tumanyan’ın 100. doğum yıldönümünü en coşkulu kutlayan Tıbrevank derneği oldu.

MK Zaten Aras’ı kuranlar da Agos’u kuranlar da Tıbrevanklılar.

YD Peki sizin kişisel olarak bu meseleyle tanışmanız yine 70lere mi denk geliyor?

ZM Benim için oldukça erken aile hikayesinden var babam çünkü 1915te 9 yaşında ve akrabası olmayan bir insandı tanışmamak zaten mümkün değil ama ..

YD Bunu politik bir meseleye oturtmanız..

ZM Yok bunu o tarihlerde oturttuk diyen kaç kişi çıkar bilmiyorum. Tabii Tıbrevank özel bir yer, var nedenleri var açıkçası çünkü sol deyince Tıbrevank’ı pas geçmek mümkün değil çok ciddi şekilde kayıp da vermiştir açıkçası onu söyleyelim can kaybı vermiştir en sonuncusu da Hrant’tır yani. Hatta bu ayrışmalar dedik ya kimi ayrışmalar şeyle de bitti kimi Tıbrevanklı çocuklar hayatını kaybetti kendi iç sürtüşmelerinden dolayı.  Nedenleri var tabii niye Tıbrevank da başka bir yer değil, yatılı okul tabii bu bir faktör sınıfsal bir yan da var, çünkü Tıbrevnak’a dağlılar diye bakarlardı biz dağlıydık Anadolu’dan gelmiş kültürsüz öyle dışarıdan bir bakış açısı vardı bunu biz hafiften hissederdik.

MK İstanbul Ermenileri aşağılardı.

YD Sizin peki orada hayatınız nasıl geçiyordu hafta sonları çıkar mıydınız mesela?

ZM Yok 15 günde bir izin vardı cumartesi günleri öğlene kadar ders vardı öğlen çıkardık Pazar da 5’te orada olmak zorundaydık eğer ceza aldıysan ayda bire sıçrardı Anadolu’dan gelen arkadaşlarımız orada kalırlardı çünkü gidecek yerleri filan yoktu çok önemli üç tane kütüphanesi  vardı bunu vurgulamak gerekir İngilizce kütüphane ayrıydı Türkçe kütüphanesi ayrıydı Ermenice kütüphanesi ayrıldı ben lisede üç sene boyunca kütüphane kolu başkanlığı yaptım o üç kütüphaneyi de çok iyi bilirim ben mezun olana kadar Ermenice kütüphanede Ermeni soykırım ile ilgili çok önemli kitaplar vardı.

YD Bu ayki Toplum ve Bilim dergisinde Talin Suciyan’ın bir sözlü tarih çalışması var Diyarbakırlı birisi, Tıbrevank  günlerinden bahsediyor,  söyleşide bazı kitapların dönemin baskısı yüzünden yakıldığını söylüyor siz biliyor musunuz öyle bir şey?

ZM Darbe dönemlerinde Ermeni okulları, yöneticileri ilk hedefler arasında yer aldı. İçlerinden gözaltına alınan, hapis yatanları oldu. Müfettişler geldiğinde bazı Türk öğretmenlerimizin okuldaki kitaplarını bile biz saklardık.

Okul kütüphanesinde yer alan kitapların birkaç kez kontrolden geçirildiği ve pek çok kitabın yakıldığına dair tanıklar var. İlki 1960’lı tarihler olsa gerek. Tıbrevank’ın ilk kütüphanesi yatakhane olarak adlandırılan bölümde yer alıyormuş. İlk temizlik oradaki kitaplar arasından yapılmış. “Sakıncalı” kitapların belli bir dönem okul dışında, başka bir yerde saklandığı ama daha sonra bunların imha edildiğini anlatan abilerimiz var.

Mezun olduktan sonra her gittiğimde kütüphaneyi ziyaret ederim. Ancak benim dönemimde kütüphanede yer alan pek çok Ermenice kitabın olmadığını gördüm. 12 Mart ve 12 Eylül Darbesi döneminde temizlik yapıldığı ve “sakıncalı” kitapların yakıldığı yönünde tanıklık yapanlar var. 

YD Sonlara geliyoruz artık şöyle bir topluca  baktığımızda bu meseleye dair neler söylemek istersiniz, 70’lerde de bu meselenin çok konuşulmadığı görülüyor, Kaypakkaya’nın analiz çabaları var en kayda değer olarak.

MK Tabii kayıtlara geçmeyen şeyler var bunlardan birincisi İdris Küçükömer kitabını çıkardıktan sonra bir taraftan çalışmaya devam ediyor, mili mücadelenin İttihatçılığın bir devamı olduğunu söylerken bu Ermeni meselesi de sözlü olarak gündeme geldi. Ben Abidin Nesimi’yi İdris hocanın odasında tanıdım, Abidin bey babasını 1915’te Lice katliamı sırasında kaybetmiş, meşhur Lice kaymakamı Nesimi bey, dolayısıyla o meselenin farkındaydı zaten, sonra bu İttihatçıların gerisini aradığında zaten kişi kişi bugün onların kim oldu biliniyor ama o zamanlar bunlar kestirilemiyor kim olduğunu ara ki bulasın ama yine  bilen bu işlere meraklı olan Abidin bey fakat ondan sonra kitabı yapamadı. Fakat Cumhuriyet’in 70. Yılı vesilesiyle İdris Küçükömer bir forumda mesela “bu tarih yeniden yazılacaktır” der orda Şevket Süreyya der ki “Bu tehlikeli bir şeydir” der çünkü bütün bunları dediğin zaman rejimin karakteri vs şunlar bunlar ortaya çıkıyor. Bugün bunlar artık işin elifbası ama diyebiliriz ki 69’da vs bu hikaye şekillenmeye başlamıştı. Aslında dikkatli bir okur bazı romanlarda Kemal Tahir’in bazı kitaplarında ya da Türkiye’nin Düzeni’nde de dipnotlarında satır aralarında en azından mala mülke en konulduğunu vs bunları çıkarmak mümkün, ama bu tabiri caizse piyasası olan bir tartışma olmadı.

YD Sen ne dersin Zakar abi artık 80’lere geliyoruz.

ZM Şimdi bazı üniversitelerde bazı öğretim üyeleri tek tek kişiler hocalarımız diyeyim onlar bir şeyler söylemeye ya da bazı edebiyatçılarımız romanlarında ele aldılar ama o öyle bir dönemdi ki yani 70ler, şunları konuşmadık örneğin Denizler Mahirler onlar ne diyor, Ermeni soykırımı konusuna nasıl yaklaşıyorlardı bir şey söylüyorlar mıydı, söylemiyorlar mıydı?

PE Söylemediler çünkü Denizler döneminde kalpaklı Atatürk bir idoldü ve Denizler ikinci kurtuluş savaşı diyorlardı anti emperyalist bir kalkışma olarak en önemli söylem tam bağımsız Türkiye idi, anti Amerikancılık en önemli argümandı, öbürü konusunda ağır bir bilgisizlik vardı bu bilgisizliği mesela Tarık Ziya Ekinci’nin anılarında Behice Boran itiraf ediyor Tarık Ziyalar nispeten genç bir kuşağı temsil ediyorlar Boran’a kıyasla ve doğunun hallerini sıkıntılarını anlattıklarında Behice Boran açık yüreklilikle diyor ki “gençler bunları anlatın bize biz bunları bilmiyoruz”,yani ağır bir bilgisizlik de var, Kemalizmin yanılsaması da var.

MK Gerçi Deniz Gezmişin idamında söylediği “Yaşasın Türk ve Kürt halklarının kardeşliği” sözleri var, buna bakarsak vardığı yer öncekilerden farklı.

PE Biz şimdi üçümüz de 60’ını geçmiş insanlarız, 24 yaşında hayatı bitmiş adamlar hakkında konuşuyoruz, onları kategorize etmek haksızlık olabilir, bugünlere gelirlerse nerede olurlardı, belki de çok başka yerlerde olurlardı.  Sinan Cemgiller Harun Karadenizler, bunlar çok şeyler bekleyebileceğimiz insanlardı.

MK Emeni meselesinin sol açısından esas problemi şu. Sosyalist Enternasyonal çöktü ve Ermeniler kendi dertlerini anlatabilecekleri bir mecrayı kaybettiler, yani mesela diyelim ki Abdülhamit katliamlarından sonra Fransız meclisinde Jean Jaures’in konuşması var 2.  Enternasyonalin koskoca adamı,  ya da Rosa Luksemburg gibi bir insan Sosyalist Enternasyonal toplantısına Ermeni tebliğini sunuyor, bütün bu üzerine ekleyeceğimiz literatür, ilişkiler ağı berheva olmuş.  Ermeni entelijansiyası da bunu yeniden kurmakta zorluk çekiyor yoksa bunu Amerikan kongresine ya da başkanın toplantısına katılıp bin dolar vermekle aynı şey değil bu bahsettiğim.