19. yüzyılda Anadolulu Rumlar

Kitabın başında, Keşiş Dağı –Uludağ- üzerinden bir tarihyazımı benzetmesi yapıyorsunuz ve dağın üstünden bakınca görülen ile dağın yamacından bakınca görülenin aynı olmadığını belirtiyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Tarihçiler Rum cemaatlerine genelde yukarıdan, yani idarecilerin, Patrikhane’nin veya Osmanlı Devleti’nin gözünden bakıyorlar. Bu bakışın getirdiği en önemli sonuçlardan biri, Rumları bir bütün olarak görmek, Osmanlı İmparatorluğu’nun içerisinde yekpare bir Rum cemaati olduğunu düşünmek. Ben bunu tersine çevirmeye çalıştım. İstanbul’dan ya da birtakım cemaat veya devlet önderlerinin, Patrikhane’nin gözünden değil, daha çok köylerin, kasabaların, küçük şehirlerin gözünden bakmaya çalıştım. Yerel bağlama baktığımız zaman ne tür gerçeklikler ortaya çıkıyor diye düşünmeye başladım ve bu gerçekliklerin aslında bize sunulan millet ve cemaat bütünlüğünden daha farklı gerçeklikler olduğunu gördüm. Çok daha katmanlı, coğrafi, kültürel, dilsel, sınıfsal çeşitlilik içeren bir tablo ortaya çıkıyor. Cemaat dediğimiz şeyi anlamak için önemli bir yön diye düşündüm. Örneğin Bursa’da Rumların yoğun yaşadığı üç mahalle var, bunların ikisinde Türkçe, birinde Rumca konuşuluyordu. Peki bu insanlar birbirleriyle nasıl anlaşıyorlardı? En küçük düzeyde bile dil farklılıkları var. Elbette yerel bakış demek devlete ya da cemaat önderlerine bakmamak değil, sadece bu düzeylere köy ve kasabaların gözünden bakmak demek.   

Osmanlı’da gayrimüslim toplumları, hatırı sayılır nüfusa sahip olsalar da, tek kelimeye indirgiyoruz. Sizce ‘Rumlar’, ‘Ermeniler’ veya ‘Yahudiler’ diyerek yaptığımız genelleme bize ne kaybettiriyor?

Cemaat dediğimiz veya ‘millet’ sistemi olarak baktığımız zaman bu toplulukları indirgemeci bir bakışla ele almış, kapalı bir kutuya hapsetmiş oluyoruz. Halbuki bu toplulukları ve aynı zamanda Osmanlı toplumunun kendisini de daha sağlıklı bir biçimde anlayabilmek için bu cemaatlerin üstünü örtmemiz değil, içini açmamız lazım. Bu topluluklara daha çoğulcu bir şekilde bakabilmek, cemaatin sınırlarını siyah-beyaz olarak çizmemek, cemaat içi ve dışı olarak değil, çok daha esnek bir şekilde bakabilmek, farklı ilişki ağlarını görebilmek, toplumun diğer kesimleriyle ya da devletle olan bağlantılarına bakabilmek, kendi içlerindeki mesela siyasi görüş farklılıkları, sınıfsal, kültürel farklılıkları görebilmek lazım. Aksi halde indirgemeci bir bakışla sadece gerçeklikleri kapatmaya yönelik bir bakış ortaya konmuş oluyor. Bu bakış sadece tarih için geçerli değil, günümüzde de halen devamlılığını koruyor. Bu duruma faklı bir açılım getiren en yakın örnek Agos’un kendisi. Gazetenin ortaya çıkış ve varlık sebeplerinden biri çoğulcu ve çok-katmanlı bir toplum bakışı getirebilmek. 

Bu tür genellemelerden yola çıkarak, Osmanlı tarihyazımı özellikle gayrimüslim toplumları genelgeçer ezberler üzerinden okudu, bu da gerçekliklere yakın bir tarihyazımını engelledi diyebilir miyiz?

Genelleme yaparak çok şey kaybediyoruz. Bu tektipçi bakış, tarihsel gerçekliklere daha sağlam bir şekilde yaklaşmamızı engelliyor. Bu yanıltıcı bakışı aşmaya çalışmamız gerek. Tarihyazımı dediğiniz zaman değinmemiz gereken bir konu var: 1980’lerden itibaren dünyada olduğu gibi Türkiye’de de aslında bu tür genellemelere dayanan  geleneksel tarihyazımına bir eleştiri ortaya çıkıyor. Ama bu yeni tarihyazımı aslında bazı küçük akademik çevreler dışında çok da bilinen bir yaklaşım değil. Hatta bu konularla ilgilenen, bu meselelerin bir şekilde kıyısından köşesinden geçenler bile çoğu zaman ‘millet’ sistemine referansla hareket ediyorlar. ‘Millet’, bir klişe gibi her zaman orada. Benim yapmaya çalıştığım da aslında bu durumun aşılabilmesi için bir katkı sunmak. Toplumların yaşantılarını ne kadar derinlemesine açabilirsek, anlatabilirsek, bu tektipleştiriciliği kırmak için o kadar katkı sağlamış oluruz.

Bu genellemelerden, tektipleştirmelerden kaçmanın tek yolu, çalışılan toplumun dilini öğrenmek ve o dille üretilenlere bakmak mıdır?

Çeşitli yollarla bu genellemelerin dışına çıkılabilir. Dil öğrenmek, çok çeşitli kaynaklara ulaşmak konusunda elbette çok büyük bir avantaj. Burada işin içine karşılaştırmalı araştırma giriyor. Mesela ben hem Osmanlı hem Yunan devlet arşivlerine hem de cemaatlerin kendi kaynaklarına baktım. Ayrıca Avrupalıların yazdıklarını, özellikle konsolosluk raporlarını inceledim. Elbette belli bir dile hakim olarak okuyabileceğiniz kaynaklara da eleştirel bir gözle bakmanız lazım. Dili okuduğunuz zaman otomatikman karşılaştırmalı eleştirel yaklaşıma ulaşılamıyor. Mesela Yunan tarihyazımında da tektipleştirmeci yaklaşıma sıkça rastlamak mümkün. Bazı farklar olmakla birlikte onlar da konuya yaygın olarak cemaatler diye bakıyorlar, dolayısıyla tarihyazımının içindeki ekollere, bakışlara bakmak ve onları da karşılaştırmak lazım. Dilin kendisi önemli ama bakış açımız da dil kadar öneme sahip. Karşılaştırmalı araştırma yöntemi en önemlisi.

Ekümenik Patrikhane, Rum toplum düzeninin ve devletle ilişkilerin neresinde duruyor? Onun dışında Rum toplumu için diğer hangi öznelerden bahsedebiliriz?

Merkezi bakışın ne şekilde dengelenebileceği, aşılabileceğini araştırırken Anadolu’daki küçük şehirlere, köylere, kasabalara bakarak Patrikhane’den bir miktar uzaklaşmış oldum. İstanbul, İzmir gibi büyük şehirlerde Patrikhane’nin çok büyük bir etkisi var ama biraz uzaklaştığınızda, Anadolu’nun çeşitli bölgelerine gittiğinizde etkisinin aslında o kadar da büyük olmadığını görüyoruz. Yerel cemaatlerin kendi idareleri, yerel yönetimler daha ön planda. İstanbul’dan uzaklaştıkça, Patrikhane’nin etkisi de farklı bir hal alıyor. 19. yüzyılın özellikle ikinci yarısında hem Patrikhane’nin hem de Osmanlı Devleti’nin merkezileştirme çabası var. Bu çaba pratikte ne kadar yer buluyor, o da çok önemli. Merkezileşme süreci, çok ağır ilerleyen bir süreç. Benim baktığım kuzeybatı Anadolu bölgesinde bile –ki İstanbul’un neredeyse bir parçası gibi- zor, sorunlu bir süreç olarak işliyor. Örneğin okullaşmada büyük sıkıntılar var, halen bir tarım toplumu olan Osmanlı’da çocuklar okula ya hiç gitmiyor, gitseler de her zaman Rum okullarına gitmiyorlar. Burada ayrıca daha seküler nitelikli bir orta sınıfın ortaya çıkışından bahsetmek gerekli, bu da çok karmaşık bir süreç. Bu sınıflar hem modern Rum okulları kuruyorlar hem çocuklarını Amerikan, Fransız vs. okullarına gönderiyorlar ki bunlar birbirini dışlayan süreçler değil. Ayrıca bu sınıfların hakim olduğu yerel idare merkezleri kuruluyor ama bu merkezler kuruluyor diye Rumların yerel düzeyde bu merkezler etrafında kümelendiğini söylemek güç. Köylüler bazen böyle merkezler olduğunun bile farkında olmayabiliyorlardı.  

19. yüzyılda milliyetçiliğin yükselmesi ve zenginleşmesiyle ‘bağımsızlığı’ hedefleyen gayrimüslim toplumlar anlatılır. Bu yüzyıl, Rumlar için de böyle miydi?

Bu daha çok Rumeli toprakları için bir mesele. Benim baktığım Kuzeybatı Anadolu’da bağımsızlık isteği pek gözükmüyor. Bazı özel yerler ve küçük kasabalar dışında bir ayrım pek yok. Örneğin Ayvalık’ta Yunan bağımsızlık savaşı sırasında böyle bazı gelişmeler var, ama genel olarak bir ayrılıkçılık söz konusu değil. Hem Osmanlı hem Yunan hem de diğer uluslararası bağlantıları kullanarak kendilerine bir yaşam alanı yaratıyorlar. 

‘Vakıf sorunları 19. yüzyılda başladı’

“Gerek Rum gerek Ermeni cemaatlerinin en büyük sorunlarından biri, mülkiyet sorunu. Bir diğer sorun da nüfus kaybı ama bu ikisi birbirine bağlı konular. Nüfusun azalmasıyla cemaatler güç kaybediyor. Malları kim kontrol edecek, okullarda kim okuyacak, kiliseye kim gidecek? Kurumlar kullanılmamaya başlayınca da zayıflıyor, zayıflayan kurumlardan da toplum uzaklaşmaya başlıyor. Halbuki kurumlar toplulukların can damarı. Bu bağlamda kurumların mülkiyet mesesi çok önemli. Kurumlar yasal olarak kime ait, bunları kim yönetiyor, mülkiyet hakları geleceğe yönelik yani topluluğun devamlılığına yönelik olarak ne kadar güvencede gibi sorular ortaya çıkıyor. Benim araştırdığım dönem, yani Osmanlı’nın son dönemiyle Cumhuriyetin ilk dönemleri için nüfus azalması, bazı dönemlerde iniş-çıkışlar olmasına rağmen sık görülen ya da kalıcı bir durum değil. Ama mülkiyet sorununun çeşitli şekillerde o zamanlarda da olduğundan bahsetmek kesinlikle mümkün. Bugün ‘vakıflar sorunu’ olarak bilinen durumun kökeni bir modern mesele olarak 19. yüzyıla dayanıyor. Sorun günümüze yavaş yavaş geliyor ancak bu geçiş sürecinde büyük farklılıklar görülüyor. Bugün bu sorun ‘vakıf sorunu’ olarak biliniyor, bu tanımlamanın haklı olan kısmı, bugün her mülkün bir vakfa ait olması ama o dönemde çok daha farklı şekillerde kayıt süreçleri var, bunu bir vakıf sorununa indirgemek mümkün değil. Vakıf meselesi, Cumhuriyetle birlikte ortaya çıkan ve aslen 1960’lardan sonra gelişen ve bugünkü halini alan bir mesele. Dolayısıyla bunu 19. yüzyılın sonundan itibaren hız kazanan bir tüzel kişilik meselesi olarak düşünmek daha anlamlı. Kurumların mülkiyetinin kişilerin ya da İsa, Meryem gibi azizlerin, yani ölmeyecek kişilerin üzerine kaydedilmesi o dönemde çok yaygın, bu durum çeşitli şekillerde günümüze de yansıyor. 19. yüzyıl sonunda tüzel kişiliğin bir konu olması ve bu işi bir düzene sokma sorunu bir belirsizlik ortaya çıkıyor. Bu belirsizlik hiçbir zaman netleşemiyor ve aşama aşama günümüze kadar geliyor.”